Анциструс звездчатый - пятна, язвы: что делать?

[anttro 0]

Аквариум 190л, запущен 2018-01-12 с частью воды из действующего аквариума, грунт - галька 10-30мм  тонким слоем (только стекло прикрыть), растений минимум (немного мхов), большая коряга не первый раз используемая.

Живность заселена очень рано, на 4й день, (быстро появилась бактериальная муть) - 2 анциструса звезчатых, 8 коридорасов крапчатых, 2 лялиуса, 2 гурами жемчужных, 3 гурами медовых, 3 гурами мраморных (итого 20: 10 гурами/лялиусов и 10 сомов), 2 ампулярии. Рыба вся молодая, анцики 3.5-4 см. Корм tetramin гранулы и tetra таблетки для донников.

Подмены при запуске не более 10% в неделю (сливали при сифонке). Фильтр внешний 1200л/ч.

Параметры воды: t 27, GH 8, KH 6, pH 6.8, по азоту - на данный момент NH - 0, NO2 - 5, NO3 - 40, но это сейчас (нитрат уже снижаю подменами и роголистником). На момент возникновения проблем NO2 и NO3 еще не появились, аммиак мог быть, но тестов на него не было.

На 5й день (20.01) после запуска заметил на одном из 2х звездчатых анциков белые пятна - оба слева, одно на боку, одно на голове около глаза. Рыба всегда была активна, поймать сразу не удалось. Пойман 24.01 и осмотрен - пятна с явными признаками повреждения, отек вокруг дефекта (первое фото ужасно, но дает понятие о размере пятен).

Отсажен в 20л, в воду добавлен метиленовый синий и фуразолидон 50мг на 20л (искал похожее у анциков, наткнулся на схему лечения бактериальной инфекции). Подмены воды ежедневно 50% (на обратный осмос), t 28, аэрация.

Через 28.01 (5 дней лечения) заметил пятна немного увеличились, изменились по форме (то, что на боку, расширилось в сторону головы, а на голове - расширилось в сторону спины (фото снято в синьке). Лечение прекратил из-за отсутствия эффекта.

30.01 рассмотрел подробно пятна - видно дефекты кожи, есть небольшое кровоизлияние на голове, дефекты явно увеличились, при чем как будто пятна расширяются друг к другу.

Не смотря на такие раны рыба активна, в последнее время зачастила висеть над рассеивателем  в потоке пузырьков, но не постоянно, скорее эпизодически, но раньше так не делала.

Второй анцик (приобретены вместе, скорее всего братья) был в порядке до последнего времени, очень активен, прячется при движениях вокруг аквариума, 28.01 заметил у него множественные расщепления обоих грудных плавников, которых раньше не было. На одном есть даже отверстие, не сообщающееся с расщеплением. Исключительно грудных плавников, все остальные, включая хвост, в идеальном состоянии. Фото сделать не удается, т.к. прячется даже при включении света.

Все остальные рыбы (коридорасы и гурами с лялиусами) чувствуют себя хорошо и никаких поводов для беспокойства не давали.

Я понимаю, что при запуске были ошибки и рыба запущена рано, в воде какое-то время вполне мог быть аммиак и все такое.

Есть ли мысли, что можно попробовать?

[ВВК 7823]

Мысль одна - подмены воды 2 раза в день по 20%, без сифонки дна, каждый раз добавляя нитривек или любые аквариумные бактерии. Сейчас у Вас смертельная доза нитрита, ее надо свести на 0. Нитрат допустим 20-30. Лечить рыбу в такой воде бесполезно, лекарства только ускорят отход. Прогноз для чем-либо заболевших в таком нитрите неблагоприятный.

Статья об анциструсах: https://fanfishka.ru/akvariumnye-stati/akvariumnye_rybki/634-ancistrus-som-prisoska-prilipala-chistilschik.html

[anttro 0]

4 hours ago, victoriar said:

 Лечить рыбу в такой воде бесполезно, лекарства только ускорят отход. Прогноз для чем-либо заболевших в таком нитрите неблагоприятный

С нитритом и нитратом борьба идет, сегодня после подмены 30% нитрит 0.5, нитрат 40, но именно этот анцик в общем аквариуме не находился.

Прошу прощения за путаницу в показаниях, данные воды из общего аквариума, но именно проблемная рыба с высоким нитритом там не присутствовала. Нитрит в общем аквариуме пошел вверх как раз после того, как рыба была уже отсажена отдельно в чистую (подмена на обратный осмос 50% ежедневно) воду.

В общем аквариуме почти все хорошо (кроме проблемой с плавниками у второго анцика).

На момент появления пятен нитрита и нитрата не было вообще, хотя аммиак мог быть, но не было теста на него. Однако рыба была отсажена в 20л с ежедневными подменами 50%, но за 5 дней стало хуже. Сейчас с нитритом 0.5 и нитратом 40 вернул рыбу в общий аквариум, может и зря.

Я понимаю, что вода это очень важно (и я ей занимаюсь, вода приходит в норму), но в данном случае в одной воде живут 20 рыб, проблемы замечены только у двух рыб одного вида (и скорее всего одного помета), хотя проблемы довольно разные (язвы на теле и расщепление грудных плавников), есть подозрение, что именно анцики что-то с собой принесли (что конечно не отменяет значения воды). Рыба не карантинилась, т.к. авариум свежезапущен и все рыбы куплены вместе.

По воде - всыпал 10кг мелкого грунта (песок 3-5мм), т.к. грунт был никакой, bactozym в фильтр, слежу на нитритом.

Но лечить анцика, если будет жив, все равно буду в отдельной банке на 20л.

[soroka 7409]

Нитрит -5 - скорее всего ошибка измерения. Иначе все бы полегли давно.

По больному анциструсу. 

Вот рецепт сработал на аналогичную проблему при полном отсутствии рыбных лекарств https://www.aqa.ru/forum/pomogite-pojaluysta-299932-page5#pid2169552

Если же есть возможность использовать "рыбные" антибиотики, то купите Антибак-250 или Bactopur direkt от SERA. Использовать по инструкции. Доставать и обрабатывать рану антисептиком все равно придется. Прочтите вышеуказанную тему до конца. И обратите внимание на фото. Парень был упорный и вытащил своего сомика с того света при огромной язве.

Ну и настраивайте воду в аквариуме. Иначе, сами понимаете.

[anttro 0]

1 hour ago, soroka said:

Нитрит -5 - скорее всего ошибка измерения. Иначе все бы полегли давно.

По больному анциструсу. 

Вот рецепт сработал на аналогичную проблему при полном отсутствии рыбных лекарств https://www.aqa.ru/forum/pomogite-pojaluysta-299932-page5#pid2169552

Если же есть возможность использовать "рыбные" антибиотики, то купите Антибак-250 или Bactopur direkt от SERA. Использовать по инструкции. Доставать и обрабатывать рану антисептиком все равно придется. Прочтите вышеуказанную тему до конца. И обратите внимание на фото. Парень был упорный и вытащил своего сомика с того света при огромной язве.

Ну и настраивайте воду в аквариуме. Иначе, сами понимаете.

Нитрит мерял тетровскими полосками "6 в 1", там градация для нитритов - 0,1,5,10, было ближе к 5, конечно может быть и меньше. Мерял так же капельным индикатором НИЛПА, там градация тоже не сахар - 0, 0.1, 0.2, 0.3, 0.4 и сразу 4 - было ближе к 4. Но теперь уже 0.4.

Спасибо за ссылку, похоже на мой случай, там там эффект был на метронидазоле, стоило начинать с него конечно.. Bactopur - какой-то нитрофуран с мал.зеленью,  а Антибак - ципрофлоксацин. Метронидазол штука более широкого спектра и только он из этого списка действует на простейших. Это конечно все пальцем в небо, но попробую метронидазол.

Вчера еще обработал сома зеленкой, за неимением лучшего, сегодня пока не могу его найти, укрытий много, аквариум угловой, дальний угол буду разгребать, если не вылезет.

[soroka 7409]

Только что, anttro сказал(а):

сегодня пока не могу его найти

Вы же сказали, что отсадили  Если не отсадили сома, то лучше отсадите. без всяких углов и укрытий. Одно из главных мероприяьий при лечении таких язв - частая смена воды. Такого рода язвы часто встречаются на сомах, которых долгое время мааринуют в нитрате от 40 и выше.

Да, лекарства, которые я перечислила - из разных групп. Однако все цепляют грамположительную микрофлору. Зеленка тоже подойдет. 

[anttro 0]

55 minutes ago, soroka said:

Вы же сказали, что отсадили  Если не отсадили сома, то лучше отсадите. без всяких углов и укрытий. Одно из главных мероприяьий при лечении таких язв - частая смена воды. Такого рода язвы часто встречаются на сомах, которых долгое время мааринуют в нитрате от 40 и выше.

Да, лекарства, которые я перечислила - из разных групп. Однако все цепляют грамположительную микрофлору. Зеленка тоже подойдет. 

Отсадил неделю назад, лечил 5 дней в отсаднике, теперь пустил обратно (зря конечно), т.к. лучше ему не стало. Все 5 дней сидел в синьке с фуразолидоном с ежедневными подменами воды 50%. Перед посадкой в общий сделал фото с увеличением и зеленкой обработал. Теперь прячется еще лучше, если жив.

Нитрат точно появился дня 3-4 назад, когда сом был еще отсажен, до того нитрата и нитрита не было совсем.

Вполне возможно, что у второго сома проблема с плавниками от резкого повышения нитратов с нитритами, но пятна у первого появились гораздо раньше.

Буду искать.

[anttro 0]

Нашел сома. К сожалению в лечении больше не нуждается. Поражение как будто увеличилось еще больше на всю левую сторону, хотя может это посмертные изменения.

Второй сом, не выходивший за пределы общего аквариума, без всяких пятен, но все так же с расщепленными плавниками и одной новой расщелиной на хвосте, небольшой. Буду воду нормализовать.

Остальные рыбы (8 коридорасов и 10 гурами/лялиусов) полны жизни, придраться не к чему.

Ольга, Виктория, спасибо за советы.

[anttro 0]

Хотя история болезни кончена, напишу ретроспективный анализ, вдруг кому интересно.

Полагаю, что анциструс стал жертвой брата. Хотя лечение в отсаднике окончилось скорее ухудшением, рыба погибла на следующий (а может быть и в тот же) день, как ее вернули в общий аквариум, где брат ее мог запросто добить.

Нашел интересное описание от заводчика анциструсов, который эту проблему именно для звездчатых анциструсов упоминает первой - внутривидовая агрессия самцов-подростков. Много случаев, когда в общем аквариуме остается один самец, забивая остальных насмерть. Агрессия только к своему виду, обычных анциструсов не трогают.

В моем случае как раз остался один самец - у него появились усы и он был немного крупнее погибшего.

Вот этот красавец. Проблема с грудными плавниками у него правда прогрессирует, непонятно почему.

Вода сейчас близка к идеалу - NO2 - 0, NO3 - 20. "Страшная вода", с высоким нитритом была временной вспышкой свежезапущенного аквариума, NO2 ушло с 5 до нуля за 15 часов. Нитрат стал падать все ниже с посадкой роголистника.

[ВВК 7823]

К сожалению, возврат здоровья даже при кратковременных, но сильных отравлениях, невозможен. Каждый организм реагирует по-разному, кто-то умрет в течение недели, кто-то в течение года. Можно себя успокаивать внутривидовой агрессией, конечно. Но, на мой взгляд, все очевидно. 

У меня в двух аквариумах живет по 4-5 самцов звезчатых анциструсов около полутора лет уже, агрессии не замечала. Тем более связанной с такими ранами

[anttro 0]

42 minutes ago, victoriar said:

У меня в двух аквариумах живет по 4-5 самцов звезчатых анциструсов около полутора лет уже, агрессии не замечала. Тем более связанной с такими ранами

 

43 minutes ago, victoriar said:

К сожалению, возврат здоровья даже при кратковременных, но сильных отравлениях, невозможен. Каждый организм реагирует по-разному, кто-то умрет в течение недели, кто-то в течение года. Можно себя успокаивать внутривидовой агрессией, конечно. Но, на мой взгляд, все очевидно. 

У меня в двух аквариумах живет по 4-5 самцов звезчатых анциструсов около полутора лет уже, агрессии не замечала. Тем более связанной с такими ранами

Да все возможно, а может быть сочетание факторов. Есть доводы за и против одних и тех же факторов.

Но успокоение не есть причина этих исканий. Хочется понять в чем дело, чтобы понимать, что делать дальше. Пока мне не все так очевидно, как вам, по-этому продолжаю изучать вопрос.

Например, против водяного фактора, на котором вы настаиваете, говорит то, что в этом аквариуме было 20 рыб, погибла одна, из них 18 чувствуют себя прекрасно, какие-либо проблемы наблюдаются только у одной и они не похожи на проблемы у погибшей. А вода у них общая.

В посте заводчика анциструсов, где я вычитал о видовой агрессии так же упоминалось, что анциструсы (по опыту автора, конечно) очень устойчивы к загрязнению воды и выживали даже в запущенном по недосмотру аквариуме, где стаи гибнуть коридорасы, хотя последние как бы должны быть привычны к стоячей воде. Однако параметров той самой воды автор не приводил. Опыт  у всех разный и не всегда применимый к другим условиям.

Но за водяной фактор можно сказать, что проблемы, хотя и не очень схожие, замечены у двух рыб одного вида, возможно, что именно они оказались чувствительны к кратковременному повышению уровня токсических веществ.

Против видовой агрессии говорит ваш опыт, но есть информация о чужом опыте (и тут мой не считается), который ее подтверждает.

Вообще про раны-язвы  у анциструсов жалуются нередко, часть этих случаев вполне может быть связана с агрессией, все же анциструсы активны ночью и на месте преступления их поймать сложно. Вполне возможно, что на агрессию влияет не только факт самцовости, но и что-то еще (опять же вода, цвет грунта, вспышки на Солнце, а может вид/подвид, по-моему несколько видов относят к звездчатым и они могут отличаться в поведении).

 

Для себя я просто делаю выводы, в т.ч. и про состояние воды.

Конечно, рыбу я запустил рано, это очевидно, нужно было подождать подольше, но это на отдаленное будущее, планов запускать аквариумы пока нет.

Анциструсов, возможно,  стоило запускать позже других рыб, раз они такие чувствительные (хотя не вполне ясно, действительно ли они чувствительнее других, но хотя бы в качестве предосторожности), тоже на будущее.

А на сейчас - других звезчатых анциструсов к оставшемуся самцу подселять я не буду, ибо внутривидовая агрессия мне все еще кажется наиболее вероятной, а проверять  экспериментально желания нет. Возможно, подсажу обыкновенного анцика, т.к. хотелось бы больше одно скребущего поверхности рта.

[soroka 7409]

@anttro  не придумывайте то, чего нет. В 190 литрах два подростка анцика всегда найдут, где спрятаться от буйного соплеменника. Объём вполне позволяет жить без смертоубийства. Мне в своё время достался аквариум 80 л с тремя взрослыми самцами. Стычки были, но победитель выявляется довольно быстро, проигравший ретируется в укромный угол, под корягу. Если хотите мира в акве, то к своёму самцу заведите пару самочек того же вида. И будет вам счастье.

[anttro 0]

7 minutes ago, soroka said:

@anttro  не придумывайте то, чего нет. В 190 литрах два подростка анцика всегда найдут, где спрятаться от буйного соплеменника. Объём вполне позволяет жить без смертоубийства. Мне в своё время достался аквариум 80 л с тремя взрослыми самцами. Стычки были, но победитель выявляется довольно быстро, проигравший ретируется в укромный угол, под корягу. Если хотите мира в акве, то к своёму самцу заведите пару самочек того же вида. И будет вам счастье.

Ну если я что и придумал сам, то только допущение, что жалобы на язвы у анциков могут быть связаны с незамеченной агрессией.

Все остальное - из описаний чужого опыта, а они противоречивы, что бывает по любым вопросам.

Процитирую кусочек того, на что наткнулся, при желании оригинал легко находится по характерному написанию названия

Quote

Звездчатый анцистер: Вот этот самый сложный. Первая сложность - внутривидовая агрессивность Подростки забивают друг друга на смерть, особенно агрессивны доминантные самцы. У меня несколько раз из группы оставался один, у всех знакомых та же история - в общей банке один забивает всех остальных. Скрытен, черные дела творит по ночам. Если рассаживать мальков по разным банкам, то все в порядке, каждый растет нормально. К другим видам относится пофигистично, обычных анцистеров не задевает.

Я тоже полагал, что 190 литров хватит всем. Укрытий много, есть большая коряга с закоулками, кокос с дыркой и половика кокоса, кусок песчанника с пещерками, крупные расколотые камни, пластиковые растения, я вообще анциков видел редко, они прятались даже при движухе в метре от аквариума.

Анциков взял только пару (при 8 коридорасах) именно из опасений за дележку территории, если будут самцы.

Хотя агрессия к самкам тоже описана и не раз. Я уже перешел на англоязычные источники, масса материала есть по ключевым словам "bristlenose pleco agressive", но кто что ищет - тот то и находит, тоже известный факт У кого-то анциструсы вообще золотых рыб съели.

В общем я пока в нерешительности. Пока послежу за плавниками оставшегося анциструса, совсем они поредели, при чем только грудные, не буду ему создавать лишнюю конкуренцию, пока в норму не придет.

[ВВК 7823]

@Александра_ Я вывела Ваше сообщение в отдельную тему, вот сюда: