Обед по методу Денерле

[Аря 140]

"Аквариумные растения нуждаются в суточном ритме освещения. На основании опыта установлено, что день должен длится 10-12 часов, чтобы был обеспечен хороший рост растений. Оправдала себя "дневная пауза". С утра освещают в течение 4-5 часов, затем следует темновая пауза 2-4 часа, после чего вновь освещение 4-7 часов. Во время темновой паузы аквариум не должен быть полностью затемнен, а освещаться рассеянным светом от окна с расстояния 2-3 м, или лампой накаливания. В противоположность общепринятому мнению мы установили, что дневная темновая пауза никакого отрицательного воздействия не оказывает. В тропиках ведь часто происходит сильное ослабление освещения. Водорослям эти паузы определенно не нравятся... Во всяком случае против водорослей дневная пауза действует удивительно хорошо".

Денерле и Лтльге в книге "Живая природа в аквариуме Денерле", 1993 г.

Так же, в поддержку такого режима в сети нашлись следующие аргументы:
- фотосинтеза и потребления двухвалентного железа приходится на первые 40 минут светового дня. Дальше идет снижение интенсивности. В тёмное время растения растут, расходуя всё фотосинезированное, т.е. такой режим ускоряет рост растений;
- в природе многие водные растения растут по берегам, в мелководье, в тени деревьев т.е. солнце на них падает как раз утром и вечером, а в полдень они под тенью кроны;
- такой режим позволяет дольше любоваться аквариумом по вечерам;
- предотвращает рост водорослей.

Аргументы против:
- при ускоренном росте длинностебельные растения деградируют и листочки формируются кривыми и мятыми - сказывается нехватка питательных веществ для такой скорости роста;
- в полдень происходит пик фотосинтеза;
- эта идея в аквариуме не работает, только на цыплятах и в оранжереях, и  режим у них 10/2 (день/ночь соответственно) - увеличение количества суток в неделе, а не обеденный перерыв.

Собственно из всего выше найденного меня интересует момент про длительное любование вечером, ну и кормить рыб удобней в 8 утра, а не в 9, когда уже пора вылетать по работе. Но если кормить в 8, то включать свет надо в 7, т.е. в семь вечера уже выключать.

Да, я читала отрицательное мнение некоторых форумчан по этому поводу.
Но всё же, если отбросить "я так думаю", есть ли у кого-то научно подтверждённые факты "за" и "против" такого режим?

Ещё мне не очень понятно, как с таким режимом считать 10-12 часов светового дня...
Ведь если этот перерыв имитирует ночь, то, получается, что световой день 4-5 часов?
А если это "затенение кроной деревьев в полдень", то всё равно свет выключать надо через 12 часов после утреннего включения?

[Юна 7731]

В моем аквариуме при  моем освещении активный перлинг растений начинается спустя примерно 4-5 часов от включения света. Идет активный фотосинтез, выделение кислорода и поглощение СО2, именно поэтому считаю неправильным выключение света на перерыв. Не научное подтверждение, личное наблюдение

[Аря 140]

6 минут назад, Юна сказал(а):

В моем аквариуме при  моем освещении активный перлинг растений начинается спустя примерно 4-5 часов от включения света. Идет активный фотосинтез, выделение кислорода и поглощение СО2, именно поэтому считаю неправильным выключение света на перерыв. Не научное подтверждение, личное наблюдение

А в каком отрезке времени включаете-выключаете свет и кормите рыб?

[Пятница 3388]

@Юна Юль, так перлинг - это перенасыщение воды кислородом. И без него идёт активно фотосинтез. Вот в чем загвоздочка.

[Аря 140]

3 минут назад, Пятница сказал(а):

@Юна Юль, так перлинг - это перенасыщение воды кислородом. И без него идёт активно фотосинтез. Вот в чем загвоздочка.

Хм, попыталась найти информацию о связи между пиком фотосинтеза и перлингом...
Как-то не получилось "с наскока", вечером более вдумчиво пошуршу в сети.

[Vsevolod Stakhov 2900]

У высших растений есть циркадные ритмы, у водорослей нет (за исключением, как ни странно, синезеленых). Водорослям включил свет - пошел фотосинтез, выключил - отключился. Как дневной перерыв помогает бороться с водорослями при таких вводных совершенно непонятно. Ну, как и про это набившее уже оскомину двухвалентное железо. Делать растениям дневной перерыв можно, при условии, что световые промежутки не меньше 4-5 часов. Растения, в теории, могут свои циркадные ритмы под такой режим адаптировать. Но плюсов, кроме как удобства наблюдения, я лично не вижу.

[Аря 140]

6 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Но плюсов, кроме как удобства наблюдения, я лично не вижу.

Собственно, этот момент и интересует.
А длину светового дня, при перерыве в 4-5 часов, как считать?

[Юна 7731]

@Аря с 11-12-16 дня и до вечера.разные аквариумы в разных комнатах настроены ьак, чтоб вечером мне было удобно за ними наблюдать. Кормлю не в одно время,могу и вечером.

@Пятница мне это нужно, у меня нет аэрации в аквариумах. Ну и смотреть приятно. Интересно,что пытаются полное выключение света оправдать дневным затенением от деревьев. Всем известно, что летом загореть сидя  в густой тени от дерева также запросто. 

[Аря 140]

11 минут назад, Юна сказал(а):

Интересно,что пытаются полное выключение света оправдать дневным затенением от деревьев. Всем известно, что летом загореть сидя  в густой тени от дерева также запросто. 

Ну так и полную ночь днём не организовать, всё равно свет от окна попадает в комнату.

[shkush 11768]

Если вам так удобно делайте, зачем пытаться подвести под это научное объяснение или как то оправдать свои действия. Ни от кого кроме денерле я таких рекомендаций не слышал. Ни от бабы Ады и ни от людей на которых я хочу равняться и чье мнение мне важно. А по поводу природности и реальных ритмов лично я не хочу чтобы в моем аквариуме растения походили на те что я вижу в реках и озерах ибо водорослей на них как как правило ну очень много и никакие суточные циклы и затемнения не помогают. Как правило Акву мы заводим для себя а не для поддержки редких и исчезающих видов и из природы мы берем только то что нам нравится: почему-то никто не сыпет в воду глину чтобы было помутнее как в природе и не подводит научных обоснований о необходимости цветения воды как в природных водоемах.

[Аря 140]

@shkush удобно мне не всегда удобно аквариуму.
Мне удобно, что бы в аквариуме свет горел 20 часов!
Как долго аквариум просуществует, без сбоев, при таком режиме?
У меня нет желания проверять это на личном опыте.
По этому я придерживаюсь рекомендаций более опытных и знающих т.к. не вижу смыла по второму кругу изобретать велосипед.

Глину добавляют для подкормки растений, для природного цвета воды - листья.
Многие природные явления (обрастание водорослями и цветение) - сигнал о нездоровых процессах в водоёме, как раз то, с чем акварюмисты регулярно борются, а не пытаются воссоздать. В цветущем болоте рыба не водится.

Вот собственно для того, что бы не угробить аквариум и сделать его прибывание в доме более комфортным, я ищу научную, проверенную информацию. Сожалею, но мнение бабы Ады в этот перечень не входит.

[shkush 11768]

1 минуту назад, Аря сказал(а):

Сожалею, но мнение бабы Ады в этот перечень не входит.

И галерея  ADA не нравится?

 

3 минут назад, Аря сказал(а):

Многие природные явления (обрастание водорослями и цветение) - сигнал о нездоровых процессах в водоёме, как раз то, с чем акварюмисты регулярно борются, а не пытаются воссоздать. В цветущем болоте рыба не водится.

Да нет как раз все процессы здоровые и объяснимые. А вся наша борьба из-за того что нам это не нравится.

 

7 минут назад, Аря сказал(а):

По этому я придерживаюсь рекомендаций более опытных и знающих т.к. не вижу смыла по второму кругу изобретать велосипед.

Опытные и знающие уже рекомендовали вам непрерывное освещение, но вы все таки изобретаете его.

[Аря 140]

17 минут назад, shkush сказал(а):

И галерея  ADA не нравится?

Нет, я не выращиваю растения на продажу с использование СО2.

17 минут назад, shkush сказал(а):

Да нет как раз все процессы здоровые и объяснимые. А вся наша борьба из-за того что нам это не нравится.

Выдержка из википедии: Цветение воды является результатом наличия в воде избыточных питательных веществ, особенно фосфора. Избыток углерода или азота не является причиной цветения воды.Введение в гидроценоз фосфатов в высоких концентрациях вызывает рост и размножение водорослей и высших растений. Последние в этих условиях вытесняются и отмирают. Мёртвое органическое вещество становится пищей для бактерий, которые его разлагают. Чем больше пищи, тем больше развивается бактерий и тем меньше в воде растворённого кислорода, используемого ими. Когда содержание растворённого кислорода уменьшается, многие рыбы и водные насекомые начинают погибать. Цветение может приводить к образованию зон замора.

Не вижу ничего здорового.

17 минут назад, shkush сказал(а):

Опытные и знающие уже рекомендовали вам непрерывное освещение, но вы все таки изобретаете его.

Мне, на данный момент, ни кто ничего не рекомендовал.

При всём моём уважении, если Вам нечего сказать по теме (личный опыт или ссылка на научную статью), попрошу воздержаться от дальнейших бессмысленных комментариев.

Спасибо.

[Vsevolod Stakhov 2900]

5 minutes ago, Аря said:

Цветение воды является результатом наличия в воде избыточных питательных веществ, особенно фосфора. Избыток углерода или азота не является причиной цветения воды.Введение в гидроценоз фосфатов в высоких концентрациях вызывает рост и размножение водорослей и высших растений. Последние в этих условиях вытесняются и отмирают. Мёртвое органическое вещество становится пищей для бактерий, которые его разлагают. Чем больше пищи, тем больше развивается бактерий и тем меньше в воде растворённого кислорода, используемого ими. Когда содержание растворённого кислорода уменьшается, многие рыбы и водные насекомые начинают погибать. Цветение может приводить к образованию зон замора.

Не путайте водоемы под открытым солнцем и аквариум. А то так и до красных приливов дойти недолго, а потом пытаться этим объяснять процессы в пресноводной банке на 5 литров.

[Аря 140]

3 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Не путайте водоемы под открытым солнцем и аквариум. А то так и до красных приливов дойти недолго, а потом пытаться этим объяснять процессы в пресноводной банке на 5 литров.

Я не путаю, shkush заговорил о воссоздании природных явлений и "здоровости" цветения, вот и был приведёт этот пример.

[Юна 7731]

В природе все явления здоровые, особенно если в них человек не вмешивается

[shkush 11768]

39 минут назад, Аря сказал(а):

При всём моём уважении, если Вам нечего сказать по теме (личный опыт или ссылка на научную статью), попрошу воздержаться от дальнейших бессмысленных комментариев.

Аря это форум на который мы пришли общаться и обмениваться информацией. Вы же не стесняетесь оставлять свои комментарии и вам это никто не запрещает и на научные статьи при этом ссылаться тоже забываете.

[Аря 140]

1 минуту назад, shkush сказал(а):

Аря это форум на который мы пришли общаться и обмениваться информацией. Вы же не стесняетесь оставлять свои комментарии и вам это никто не запрещает и на научные статьи при этом ссылаться тоже забываете.

Хм, а я считала, что тематические ветки не для общения, а для решения проблем.

В частности, если этот вопрос захочет для себя решить кто-то, помимо автора поста, что бы ему не приходилось выуживать информацию по теме из кучи флуда. Хочется пообщаться - добро пожаловать ко мне в дневник или в личку. Убедительно прошу не превращать тематический пост в срачик с выяснениями.

[Пятница 3388]

Что ругаться? Давайте про опыт.

Например. Я свечу больше 10 лет с перерывом сначала в 72 л, теперь в 125. Когда-то посоветовали от водорослей, видимо помогло, с тех пор и не перенастраивала таймер.

В кубе свечу одним периодом, но не днем, а к ночеру. Возникших бурых победила только аманками, протококкус так и жирует. 

Может и 125 просто более стабилен (несомненно, но..), а может и стоит попробовать перерыв в кубе все же устроить...

[Юна 7731]

5 часов назад, Аря сказал(а):

есть ли у кого-то научно подтверждённые факты "за" и "против" такого режим?

а научно-подтвержденных фактов ни у кого и нет. только личный опыт. 

@Аря  предлагаю поставить научный эксперимент. с замерами темпа прироста растений, оценкой количества водорослей и тп.  Статью написать можно 

 

[Аря 140]

38 минут назад, Пятница сказал(а):

Что ругаться? Давайте про опыт.

Перерыла инет (в том числе и форум ФФ) и что я нашла.

Длинна светового дня влияет на цветение (я сейчас не про воду, а про образование бутонов) - это явление называется фотопериодизм.
Есть растения длинного светового дня (это наши, родные леса и поля), а есть растения короткого светового дня (это тропики).
Но самое интересное, что на цветение влияет не только длинна дня, но и длинна ночи, если ночью, включить свет хотя бы на 10 минут, то растения цвести не будут.
Источник

Ещё на одном из форумов нашла любительские переводы статей Амано и Тома Барро

Амано: "В течении презентации Амано заявил, что вам нужен очень сильный фотосинтех в течении примерно 3-х часов, а остальное время вы должны выключить его полностью, освещая только для своего зрительного удовольствия."

Том: "Типично, я использую компакты или МГ на маленьких банках. На больших банках может использоваться оба, как предложил Амано. Я использую их 4-5 часов, думаю с 3 часами тоже все будет в порядке."
Источник

24 минут назад, Юна сказал(а):

 

Вот спасибо, днём читала эту статью а сейчас, почему-то, не смогла найти, что бы сюда прописать.

24 минут назад, Юна сказал(а):

@Аря  предлагаю поставить научный эксперимент. с замерами темпа прироста растений, оценкой количества водорослей и тп.  Статью написать можно 

Банка без СО2, результатов придётся ждать оооочень долго

Подводя итог: разбивать можно, вреда это не принесёт. Главное ночью свет не включать, если хочу, что бы оно ещё и цвело, в смысле бутонило, ну вы поняли

Ой, забыла, где-то проскакивала информация, что с перерывом в освещении днём, надо убрать / снизить подачу СО2, но т.к. у меня нет СО2, я не стала особо в это вдаваться. Деталей не знаю.

[Vsevolod Stakhov 2900]

1 hour ago, Пятница said:

Возникших бурых победила только аманками, протококкус так и жирует. 

Аманки не едят диатомные, вроде, - им их особо нечем отскребать. Думаю, диатомные "победились" сами. Протококус этому, кстати, помогать тоже любит.

57 minutes ago, Аря said:

короткого светового дня (это тропики).

Вот только в тропиках световой день вовсе не 4-5 часов. Хотя и не 16-18.

1 hour ago, Аря said:

с перерывом в освещении днём, надо убрать / снизить подачу СО2

Это имеет смысл, но потом опять придется до света включать или усиливать подачу CO2. Что-то сложно все, смысла как-то мало.

 

А по теме: был у меня в цихлиднике перерыв. Сейчас я перенастроил вместо перерыва наоборот - пик света, добавив прожекторы. То есть, с 10 до 12 3к люмен, потом с 12 до 17 7к люмен, потом от 17 до 20 3к люмен. Пока в таком режиме оно живет неделю, но габитус растений стал гораздо лучше. Посмотрим, что дальше.

Водорослям перерыв в освещении не вредит никак - вот тут я практически уверен.

[Аря 140]

43 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Вот только в тропиках световой день вовсе не 4-5 часов. Хотя и не 16-18.

Длинна светового дня влияет на завязь бутонов.
Т.е. если световой день больше 10-12 часов бутоны, у растений короткого светового дня, завязываются дольше.
Уже не найду сейчас эту статью. Но если надо - поищу...

А как же тогда идея Амано, что достаточно света 3-4 часа?
 

43 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Водорослям перерыв в освещении не вредит никак - вот тут я практически уверен.

Про водоросли - не заморачиваюсь, пока нет такой проблемы.
Появится - буду думать.

[Мирона 4]

23 минут назад, Аря сказал(а):

Длинна светового дня влияет на завязь бутонов.
Т.е. если световой день больше 10-12 часов бутоны, у растений короткого светового дня, завязываются дольше.
Уже не найду сейчас эту статью. Но если надо - поищу...

Подумала тут, что проще не бить световой день на 2 части, а устраивать "полдень" вечером, часа на 4-5. Днём минимальный свет из окна и так есть.
Что думаете по этому поводу 

Про водоросли - не заморачиваюсь, пока нет такой проблемы.
Появится - буду думать.

Если честно, то я вообще не понимаю, для чего вы создали эту тему. Обсуждений тут практически нет, да и обсуждать собственно нечего

[Юна 7731]

Есть 3 методики освещения аквариума. Каждый выбирает под себя 

1. Ступеньками (рассвет-зенит-закат) с максимальной интенсивностью в зените

2. Освещение с перерывом на "обед" насколько я понимаю, денерле уточняет, что в перерыв не должно быть полного затемнения - либо свет из окна, либо слабая лампа.

3. Просто равномерное освещение в течение светового дня

Думаю, каждый выбирает под себя. По итогу любые аквариумные советы и методики проверяются на собственной шкуре и собственном аквариуме. и только тогда, аквариумист либо откидывает этот совет как никудышный, либо применяет дальше.

[Аря 140]

21 минут назад, Юна сказал(а):

Есть 3 методики освещения аквариума. Каждый выбирает под себя 

1. Ступеньками (рассвет-зенит-закат) с максимальной интенсивностью в зените

2. Освещение с перерывом на "обед" насколько я понимаю, денерле уточняет, что в перерыв не должно быть полного затемнения - либо свет из окна, либо слабая лампа.

3. Просто равномерное освещение в течение светового дня

Думаю, каждый выбирает под себя. По итогу любые аквариумные советы и методики проверяются на собственной шкуре и собственном аквариуме. и только тогда, аквариумист либо откидывает этот совет как никудышный, либо применяет дальше.

Юлия, понимаете, у меня цель не режим освещения подобрать, а придумать как сделать так, что свет в аквариуме был утром (где-то 7 утра) и вечером (где-то до 10 вечера).

Если 3 способ, то это 15-ти часовой день, многовато для аквариума и проблема не в отсутствии цветения самих растений.

1 способ - всё равно 10-12 часов.

2 способ, описанный Денерле, по идее, подходит, но у меня не складываются в голове два факта: световой день 10-12 часов и свет 4-5 часов, затем следует темновая пауза 2-4 часа, после чего вновь освещение 4-7 часов. Во время темновой паузы аквариум не должен быть полностью затемнен. Если этого затемнения достаточно для "организации" ночи, тогда световой день не равен 10 часам. Если это просто полуденная тень от тучи/дерева/рыбака, тогда световой день больше 12 часов.

Понимаете о чём я?
Увеличение светового дня приводит к образованию водорослей, на сколько я понимаю, а этого не хочется.
Но и любоваться аквариумом 1-2 часа в сутки... Зачем он тогда?

3 часов назад, Пятница сказал(а):

Например. Я свечу больше 10 лет с перерывом сначала в 72 л, теперь в 125. Когда-то посоветовали от водорослей, видимо помогло, с тех пор и не перенастраивала таймер.

Подскажите, пожалуйста, а какие временные отрезки используете?

[Юна 7731]

5 минут назад, Аря сказал(а):

всё равно 10-12 часов.

это далеко не аксиома. понимаю, что в описании многих растений рекомендуется светить не менее 10-12 часов. это далеко не всегда так. у меня, к примеру, нет ни одного аквариума, в котором горит свет суммарно более 9,5 часов. и этого хватает достаточно капризным и светолюбивым растениям. это время я подбирала опытным путем, ориентируясь на состояние растений и аквариумов в целом. 

[Аря 140]

1 минуту назад, Юна сказал(а):

это далеко не аксиома. понимаю, что в описании многих растений рекомендуется светить не менее 10-12 часов. это далеко не всегда так. у меня, к примеру, нет ни одного аквариума, в котором горит свет суммарно более 9,5 часов. и этого хватает достаточно капризным и светолюбивым растениям. это время я подбирала опытным путем, ориентируясь на состояние растений и аквариумов в целом. 

Ммм, где-то здесь же на форуме прочла, что нехватка света (вот сейчас задумалась: речь про мощность или длительность?) приводит к образованию бурых водорослей. В любом случае это или утром без аквариума или вечером. Т.е. банда будет кормиться 1 раз. Сложно их будет держать сытыми...

[Пятница 3388]

23 минут назад, Аря сказал(а):

Подскажите, пожалуйста, а какие временные отрезки используете?

Рио 8-12 и 18-23 днём не ночь, квартира светлая, хоть и Аква в кладовке ветровым стеклом в коридор.

Куб 15.30-00.30, недалеко окно, прямой свет закатный конец весны - лето.

 

@Vsevolod Stakhov Аманки?))) За обе щеки!!)) Отрывали пластами и хомячили беспрерывно на моих глазах.

[Аря 140]

8 минут назад, Пятница сказал(а):

Рио 8-12 и 18-23 днём не ночь, квартира светлая, хоть и Аква в кладовке ветровым стеклом в коридор.

Хм, подходит...
Удобрение и свет хорошие?

[Полосатка 296]

@Аря  у меня свет горит с 7 до 23.  Одна лампа которая имитирует восход/день/закат/луна и две обычные Т5 горят с 13:00 до 15:30. 

[Пятница 3388]

32 минут назад, Аря сказал(а):

Хм, подходит...
Удобрение и свет хорошие?

Удо до недавнего времени практически никакое, свет - базовый в Рио, в кубе выше среднего был, сейчас около 40 люмен/литр наверное.

Тут может быть дело в том, что у меня аквы для любования и комфорта фауны больше, чем флоры. А вот если делать скейп - там приоритеты суровые в сторону флоры и гори все остальное огнем. ))

[Аря 140]

16 минут назад, Полосатка сказал(а):

@Аря  у меня свет горит с 7 до 23.  Одна лампа которая имитирует восход/день/закат/луна и две обычные Т5 горят с 13:00 до 15:30. 

О! Красота какая, а водорослей нет при таком свете?

14 минут назад, Пятница сказал(а):

Удо до недавнего времени практически никакое, свет - базовый в Рио, в кубе выше среднего был, сейчас около 40 люмен/литр наверное.

Тут может быть дело в том, что у меня аквы для любования и комфорта фауны больше, чем флоры. А вот если делать скейп - там приоритеты суровые в сторону флоры и гори все остальное огнем. ))

Был бы у меня цихлидник - даже не заморачивалась бы, но банде нужна трава)))
По этому и ломаю голову, как сделать так, что бы и банда с травой и я с аквариумом.

У меня же тоже только нетребовательная растючка, но и её не хочется угробить.
Вон, валлиснерия после запуска не растёт вверх. Куча деток, буквально в миллиметре от основного куста, а вверх - не тянется.
А я так на неё надеялась...

[Аря 140]

4 часов назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Водорослям перерыв в освещении не вредит никак - вот тут я практически уверен.

Нашла брошюру DENNERLE Profi-Tipp Nr 8 «ВОДОРОСЛИ– Причины, профилактика, борьба», там целый комплекс мероприятий, в том числе и прерывание светового дня. К сожалению, никаких научных обоснований выводам нет. Аргумента - только личные исследования, но без ссылки на детали.

А это из другой их брошюры про свет: "Водорослямэти «обеденныеперерывы» определённоненравятся. Толи «примитивные» водоросли менее приспособлены, чем «болееразвитые» аквариумные растения, толи главную роль играет улучшение окислительно-восстановительного равновесия, несовсем ясно."

[Полосатка 296]

@Аря бывает иногда ксенококус вылазит, но со светом это не связано потому что он то проходит, то опять вылазит... недавно было ухудшение из за фосфатов. Но все растет очень даже не плохо эта фото от 22.08.