Типично: высокий аммиак амоний

[SHVED 1]

Друзья, всем доброго времени суток, ситуация знаю что типичная и массовая, прочитал много статей, форумов, но кажется больше запутался и не могу выстроить план действий.

Сначала вводные:

Аквариум: 90л

Фильтр: Barbus 062 (25Вт - 1500л/ч) (ссылка) и Barbus 029 (19Вт - 1500л/ч)(ссылка)

Аэрация:  жесткий распылитель 45см + компрессор 5ВТ - 360 л/ч (ссылка) (работают 24/7)

Грунт: пропант

Декорации: исскуственные + коряга

Живые растения: нет

Население: 2 золотые рыбки вуалехвост, 4 тернеции гло (теперь 4), 1 сом анциструс, 1 сом Сиамская косатка

Кормление: 1 раз в день горсть Tetra GoldFish Flakes и пара гранул Tetra Wafer Mix

Температура воды: стоят вентиляторы и поддерживается средняя 22 градуса, иногда может отклоняться, но в общем диапазон от 21 до 24 максимум

Подмены воды: 1 раз в 2 дня подливаю около 5 литров воды из осмоса, что бы восполнить испарения и 1 раз в 2 недели около 15-20 литров подмена

 

Аквариум запускал около полугода назад, старался сделать максимально по инструкции, настаивал воду, какое то время работал только фильтр, спустя около месяца начал подсаживать рыбок и тд. Сейчас не вспомню тонкостей, но на тот момент был уверен что все по инструкции с форумов. Было много проблем, которые так или иначе решал с помощью советов с форумов и статей. Изначально раз в неделю менял воду (20-30%), промывал фильтр в аквариумной воде, мыл декорации и стенки и доливал каждый раз Tetra Filter Active но сталкивался с проблемой быстрого загрязнения фильтра и помутнения воды, поэтому по совету поставил второй фильтр, фильтры стались загрязняться реже, но переодически подскакивал аммиак и амоний, что устранял ежедневными подменами воды (ощущение что убивал бактерий промывкой фильтра)

В конечном итоге пришел к графику: каждые два дня доливаю 5-6 литров воды из осмоса, каждые выходные меняю около 20 литров воды на чистую из осмоса, раз в 2 недели промываю фильтры в аквариумной воде и после добавляю Tetra Filter Active, стенки и декорации мою реже, около раза в месяц, иногда реже

Последнее время не замерял показатели, так как не было никаких симптомов, однако две недели назад заметил странное поведение золотой рыбы, которая постоянно сидела в углу под фильтром и была мала активна, замерил аммиак и аммоний и результат 8-10мг (максимально зеленый цвет по тесту Нилпа), добавил Нилпа антиАммиак по совету и позже подменил воду, сегодня умирает одна тернеция, вторая видимо тоже на подходе, замеряю аммиак/амоний, и опять 8-10мг, нитрит 0.

Как устранить аммиак амоний в моменте вроде бы понимаю: ежедневная небольшая подмена воды + добавить в фильтр циолит для плавной и более длительной нейтрализации (все эти выводы и планы действий на основании статей и форумов, если несу бред не осуждайте)

Но вот план действий в долгосрочной перспективе не ясен и в чем причина таких завышенных показателей? Мыть реже фильтры - но они сильно засоряются и поток становится вообще еле ощутимый, чуть ли не останавливается. МОжет быть фильтры плохие и надо заменить? Может быть я часто/редко, мало/много меняю воду? Я ума не приложу в чем дело и как наконец то сделать стабильно хорошее плато)

 

Заранее простите за мою глупость и необразованность в этом вопросе (у меня совсем другой род деятельности, поэтому познать все тонкости этого дела очень тяжело), с детства привык к аквариуму у родителей, поэтому сильно хочу радовать себя и дочь аквариумом в квартире. РАньше родители особо не парились по поводу тестов, подмен и тд, и все было вроде как в порядке. Сейчас у родителей стоит аква на 30л с жутчайшим перенаселением (с десяток тернеций, больше 10 данио, кучка неонов, сомики, креветки), они так же не парятся с тестами, регулярными подменами и тд, и рыбки на протяжении полугода живы и активны, вода кристально чистая.

 

Вообще прошу о помощи, буду очень благодарен. В принципе даже буду готов рассмотреть вопросы платной помощи, если реально будет эффект
Спасибо!

[Antik 4984]

@SHVED

Добрый день. 

Фотографию аквариума (всего) можно?

Как часто делается сифонка грунта?

Что значит "мою стекла"? 

Что значит "горсть" о корме? Это сколько?

Зачем льете осмос, если нет растений?

 

[Idzumi 1782]

а ph какой? 

[SHVED 1]

1 час назад, Antik сказал(а):

@SHVED

Добрый день. 

Фотографию аквариума (всего) можно?

Как часто делается сифонка грунта?

Что значит "мою стекла"? 

Что значит "горсть" о корме? Это сколько?

Зачем льете осмос, если нет растений?

 

Добрый день!
Фото прикрепил

Сифонку грунта вообще не делал, пару раз за пол года, когда доставал весь декор и сливал 30-50% воды, весь грунт перворачивал руками, перетряхивал в воде. Вся муть из него уходила в фильтры. Не знаю можно ли это считать за сифонку)

Мою стекла - специальной палкой с губкой мягкой с одной стороны и жесткой с другой. Мою внутреннюю часть стекла без слива всей воды, без химии и тд

Горсть - даже не могу прикинуть сколько это, но в пачке 12 гр, пачки хватает точно больше чем на 10 дней, то есть менее грамма. Рыбы съедают все менее чем за 10 минут

Осмос лью потому что вода чище, из водопровода у нас течет отвратительная вода, поэтому решил что осмос будет лучше

[Grolf 1394]

@SHVEDа в чем собственно вопрос?

Почему в плотно населённом аквариуме, причем среди населения два поросёнка, без живых растений, нормальной фильтрации и минимальными подменами шкалит аммиак/аммоний? 

Ну так, потому и шкалят.

[Antik 4984]

@SHVED не знаю, на каком форуме вам могли посоветовать такие фильтры под такое население...

но в целом, я согласен с диагнозом Артёма.

что делать: 

убирать золотух - продавать/отдавать в добрые руки

либо

ставить хороший внешник с большим ведром

либо

Делать большие подмены каждый день, пока не уйдет аммиак/аммоний. А потом переводить режим подмен на 2-3 раза в неделю полцентов по 30. Но точно не чистым осмосом - уроните пш, рыба ляжет. Хотябы 50/50 с водопроводом мешать. 

что такое грязная вода - не понимаю. Сам в Москве живу. Гш и кш высокие, но не зашкварные. Для рыбы это не принципиально.

Не удивлюсь, если у вас ещё и фосфата в воде выше крыши.

[SHVED 1]

47 минут назад, Idzumi сказал(а):

а ph какой? 

5.0-5.5

20 минут назад, Grolf сказал(а):

@SHVEDа в чем собственно вопрос?

Почему в плотно населённом аквариуме, причем среди населения два поросёнка, без живых растений, нормальной фильтрации и минимальными подменами шкалит аммиак/аммоний? 

Ну так, потому и шкалят.

Затем и пришел, что бы опытные люди помогли)

Вот понял что фильтрация - плохо

Подмены - плохо

А как надо? Какой фильтр посоветуете? Как подмены делать?

[Idzumi 1782]

4 минут назад, SHVED сказал(а):

5.0-5.5

Вот и ответ, почему шкала зеленая. Вы в каком районе Мск живете? Центральный водопровод?

[SHVED 1]

25 минут назад, Grolf сказал(а):

@SHVEDа в чем собственно вопрос?

Почему в плотно населённом аквариуме, причем среди населения два поросёнка, без живых растений, нормальной фильтрации и минимальными подменами шкалит аммиак/аммоний? 

Ну так, потому и шкалят.

В части отсутствия живых растений так же проблемка, сколько не пытался, поросята все жрут, вырывают с корнями и тд. Если знаете какие точно уживутся с поросятками, подскажите, буду очень благодарен

[Idzumi 1782]

1 минуту назад, SHVED сказал(а):

Если знаете какие точно уживутся с поросятками, подскажите, буду очень благодарен

Анубиасы и криптокорины не жрут, но выкапывают, нужно крепко привязывать.

[SHVED 1]

9 минут назад, Antik сказал(а):

@SHVED не знаю, на каком форуме вам могли посоветовать такие фильтры под такое население...

но в целом, я согласен с диагнозом Артёма.

что делать: 

убирать золотух - продавать/отдавать в добрые руки

либо

ставить хороший внешник с большим ведром

Не удивлюсь, если у вас ещё и фосфата в воде выше крыши.

Отказываться от золотух точно не вариант, дочь не простит, поэтому вижу выход в замене фильтра. Посоветуете?

8 минут назад, Idzumi сказал(а):

Вот и ответ, почему шкала зеленая. Вы в каком районе Мск живете? Центральный водопровод?

Живу Балашиха, не знаю какой водопровод, но вода отвратительная. Хотя где то и читал, что лучше уж водопроводную чем осмос.

[Antik 4984]

12 минут назад, SHVED сказал(а):

Вот понял что фильтрация - плохо

Подмены - плохо

Кто это сказал такое?

1 минуту назад, SHVED сказал(а):

Посоветуете?

Это не ко мне. Сори.

[Idzumi 1782]

В общем у меня для вас две новости: хорошая и плохая.
Хорошая новость заключается в том, что аммиака или аммония у вас нет. Если вы обратите внимание на индикаторную шкалу, то она имеет геометрическую зависимость от PH, и оканчивается на 7.
То есть при 5-5.5 у вас будет уровень аммония (аммиака в такой воде уже нет) примерно 0,0007, что не токсично и никаким образом не опасно.
Теперь перейду к плохой новости - в осмосе рыба не живет. Помимо того, что данная среда слишком кислая для золотух, рыбе для корректного развития нужны магний, кальций и еще много чего.

Что делаем?

П.1 Плавно в течение недели переводим рыбу на водопровод (водопровод в Москве вполне себе отличный, если вы не пользуете какую нибудь свою скважину)
П.2 Покупаете внешний фильтр, подключаете его к аквариуму
П.3 Спустя месяц выкидываете лесом эти барбусы на антресоли.
П.4 Делаете каждую неделю подмену водопроводом 40-50%
П.5 Радуетесь жизни

Можно по желанию посадить растючек, но в целом необязательно. 

PS Отвратительность воды из под крана надо обозначать не своим личным мнением, а конкретными параметрами - GH, KH, органолептика и т.п.

[SHVED 1]

1 минуту назад, Antik сказал(а):

Кто это сказал такое?

Выше Артем написал "без живых растений, нормальной фильтрации и минимальными подменами" отсюда и решил, что фильтрация плоха и подмены мало

1 минуту назад, Idzumi сказал(а):

В общем у меня для вас две новости: хорошая и плохая.
Хорошая новость заключается в том, что аммиака или аммония у вас нет. Если вы обратите внимание на индикаторную шкалу, то она имеет геометрическую зависимость от PH, и оканчивается на 7.
То есть при 5-5.5 у вас будет уровень аммония (аммиака в такой воде уже нет) примерно 0,0007, что не токсично и никаким образом не опасно.
Теперь перейду к плохой новости - в осмосе рыба не живет. Помимо того, что данная среда слишком кислая для золотух, рыбе для корректного развития нужны магний, кальций и еще много чего.
Что делаем?

П.1 Плавно в течение недели переводим рыбу на водопровод (водопровод в Москве вполне себе отличный, если вы не пользуете какую нибудь свою скважину)
П.2 Покупаете внешний фильтр, подключаете его к аквариуму
П.3 Спустя месяц выкидываете лесом эти барбусы на антресоли.
П.4 Делаем каждую неделю подмену водопроводом 40-50%
П.5 Радуемся жизни

Можно по желанию посадить растючек, но в целом необязательно. 

Маргарита, спасибо огромное!

Новость про осмос не особо и плохая, так как замучался набирать осмос для подмены (это довольно таки долго)

В остальном все понял, но остается открытый вопрос с фильтром. Что взять что бы не попасть на очередной условный барбус, только внешний)

[Idzumi 1782]

3 минут назад, SHVED сказал(а):

В остальном все понял, но остается открытый вопрос с фильтром. Что взять что бы не попасть на очередной условный барбус, только внешний)

Из нормального бюджетного можно рассмотреть тетру или сансан. Смотрите, чтобы прокачивал 1000л/ч и была нормальная по размеру канистра.

[SHVED 1]

2 минут назад, Idzumi сказал(а):

Из нормального бюджетного можно рассмотреть тетру или сансан. Смотрите, чтобы прокачивал 1000л/ч и была нормальная по размеру канистра.

Спасибо огромное!

Подписался на Ваш канал, после отпуска, думаю, обращусь к Вам

[Antik 4984]

26 минут назад, SHVED сказал(а):

Выше Артем написал

Так это у вас с фильтрацией все плохо. А не "фильтрация - плохо".

[SHVED 1]

6 минут назад, Antik сказал(а):

Так это у вас с фильтрацией все плохо. А не "фильтрация - плохо".

Да, с фильтрацией плохо. И с русским языком у меня тоже плохо судя по всему ))

[Grolf 1394]

@AntikНе фильтрация и подмены плохо, а они недостаточны. Конкретную модель фильтра не посоветую, просто не имел дела с такими размерностями. Если не считать производительности и размеров, то в основном отличаются стоимостью, удобством, шумностью.

Из растений у меня когда то телескопы сидели в аквариуме с криптокоринами и папоротниками. Но, к моменту появления телескопов, криптокорины уже хорошо укоренились и они не могли их выдернуть. Папоротники и анубы можно просто прижать к грунту крупными камнями. Ещё можно растения плавающие по поверхности, типа сальвинии и т.п. У меня была риччия, Она быстро разрастается, хорошо выедает азотные и служит пищей для карасей. А растительная пища им необходима.

Наличие аммония в воде не зависит от РН. Его выделяет рыба в результате метаболизма, и он образуется при разложении органики, если в ней есть азот. От РН зависит только соотношение ионной и молекулярных форм. В кислой воде более опасного аммиака меньше или нет. Вашу рыбу только это и спасает. Поэтому сейчас нельзя быстро приводить параметры воды в порядок, это переведёт аммоний в аммиак и угробит рыбу. Но, аммоний тоже токсичен, особенно при длительном содержании рыбы в нём. То есть, лучше сначала озадачиться снижением аммония, а уже потом приводить воду к нейтральной.

[Idzumi 1782]

Да простит меня автор, но я дополнительно порисую на инструкции, чтобы было понимание индикаторной шкалы у Нилпы и аналогов.



С фильтрацией все норм, два огромных внутренника по 1500л/ч тянут двух золотух без проблем.

Но постоянно мыть их - геморрой, потому проще перейти на канистру.

[SHVED 1]

34 минут назад, Idzumi сказал(а):

Из нормального бюджетного можно рассмотреть тетру или сансан. Смотрите, чтобы прокачивал 1000л/ч и была нормальная по размеру канистра.

Подобрал вот эти 2, оба подходят?
Вариант 1

Вариант 2

 

Или может какой то из них все же лучше?

[Idzumi 1782]

@SHVED у тетры корзина чуть больше, если не ошибаюсь. А так особой разницы не будет.

[SHVED 1]

12 минут назад, Idzumi сказал(а):

С фильтрацией все норм, два огромных внутренника по 1500л/ч тянут двух золотух без проблем.

Но постоянно мыть их - геморрой, потому проще перейти на канистру.

Вот кстати да, вопрос:

Если сейчас я мою эти два внутренника раз в две недели, то как частно надо будет обслуживать те внешники, которые показал

[Grolf 1394]

@Idzumiэта устаревшая инструкция. Если не ошибаюсь, как минимум на год. Теперь там где было "Неопасно", значится "Относительно безопасно", и в инструкции прямо указано об опасности обеих форм аммиака. А таблица, это именно об соотношении ионной и молекулярной форм. При увеличении кислотности аммиак из воды никуда не пропадает, он просто переходит в ионную форму.

Только что, SHVED сказал(а):

Если сейчас я мою эти два внутренника раз в две недели, то как частно надо будет обслуживать те внешники, которые показал

Этого Вам достоверно никто не скажет. Иногда раз в несколько месяцев приходится чистить, а иногда по полтора года стоят, и вскрываются только потому что стало любопытно, чего там внутри наросло. С плотным населением, скорее нужно будет обслуживать чаще, чем реже.

[Idzumi 1782]

@Grolf у нас там на 4 шкалы вниз по пыху уезжает, которые даже не ранжируются.
У автора стоит 2 гигантских внутренника на две золотые рыбки. Если бы биология не работала, то был бы не только NH3, но и NO2.
Если согласиться с тем, что это токсичный аммиак, то получается, что у автора не работают только нитрификаторы, а денитрификаторы работают отлично?
Это аномалия, которая может возникнуть только в стерильном аквариуме, заселенном одним видом бактерий.
Я не верю в аномалии, а вот в особенности индикации тестов - верю.

8 минут назад, SHVED сказал(а):

как частно надо будет обслуживать те внешники, которые показал

Нужно смотреть по динамике и загрязнению. Если упал поток на выхлопе - пора чистить.
У всех по разному: от 3 до 12 месяцев.

[Antik 4984]

@Grolf это месть? ?

[Grolf 1394]

@Idzumiвообще ничего не понял. Откуда возьмутся нитриты, если "биология не работает"? При чем здесь денитрификаторы? Это анаэробные бактерии, и как раз их появление в аквариуме это аномалия.

И куда по Вашему пропадает аммиак при повышении кислотности?

Вот есть рыба, в результате обмена веществ она выделяет аммиак через жабры. Плюс в результате деятельности сапрофитов разлагаются остатки корма и фекалии тех же рыб, образуя тот же аммиак. Если РН ниже 7, то этот аммиак присутствует в воде в виде аммония. Собственно тест определяет именно суммарное значение обеих форм, а таблица позволяет узнать значения того и другого отдельно. А в ходе самого тестирования, первое действие, это добавление в тестируемую воду кислоты, и, соответственно, приведение аммиака в аммонийную форму, определяемую индикаторами.

15 минут назад, Antik сказал(а):

это месть?

кому и за что?

[Idzumi 1782]

18 минут назад, Grolf сказал(а):

Откуда возьмутся нитриты, если "биология не работает"?

У нас есть бактерии, которые перерабатывают аммиак в нитрит. Это нитросомонас.
Есть бактерии, которые перерабатывают нитрит в нитрат, т.н. нитробактер. 
Оба вида этих бактерий - нитрифицирующие.

Денитрификаторы бывают как анаэробные, так и аэробные. В контексте предыдущего сообщения имелось ввиду удаление нитрита.
Анаэробная денитрификация кстати имеет место быть в аквариумах и довольно распространена - технологии ДСБ, реакторы и проч.
Но, вернемся к нашей дискуссии.

В ситуации, когда фильтрация недостаточна, часть аммиака остается в воде, часть перерабатывается в нитрит и накапливается в виде нитрита.
То есть и те и те бактерии присутствуют, но в недостаточном для полного цикла количестве. 
То есть будет NH3/4 > 0, NO2 > 0

Если же в воде есть аммиак, но нет нитрита, значит вода стерильна полностью.
В такой ситуации будет NH3/4 > 0, NO2 = 0
И это при живой рыбе (несколько недель, а то и месяцев!) регулярных подменах и т.д.
При такой аномальной ситуации рыба жить не будет. Совсем. Ей хватит сутки на то, чтобы угореть. А тут живет себе, плавает.

Но... В общем и целом - это все сферический конь в вакууме.
Потому повторно резюмирую свое мнение: две золотухи и сом при двух фильтрах суммарно выдающих 3000 л/час, столько не насрут.
А вот PH = 5 - это беда.

А выбор в любом случае за автором.
 

[Grolf 1394]

53 минут назад, Idzumi сказал(а):

То есть будет NH3/4 > 0

Да с какой стати то? Аммиак/аммоний, это не результат деятельности нитрификаторов, это исходная точка.

Аммиак/аммоний, это результат жизнедеятельности самих рыб, плюс разложения органики сапрофитами.

Его высокая концентрация  в этом аквариуме подтверждается тестами и фактом гибели рыб.

Неэффективная нитрификация может быть следствием той же высокой кислотности. При РН ниже 5,5 она около нулевая.

За сутки рыба угорает от аммиака. При высокой кислотности в воде только аммоний, поэтому рыба ещё жива.

Денитрификаторы, вообще не имеют отношения к контексту данного обсуждения, да и вообще, к теме любительского пресноводного аквариума.

[Idzumi 1782]

7 минут назад, Grolf сказал(а):

Да с какой стати то? Аммиак/аммоний, это не результат деятельности нитрификаторов, это исходная точка.

Да, я об этом и говорю. У нас видимо проблема коммуникации возникает, из-за чего идет недопонимание.
Если аммиак больше нуля, значит его никто не жрет, либо жрут плохо. То есть либо стерильно, либо недостаточно.

7 минут назад, Grolf сказал(а):

Его высокая концентрация  в этом аквариуме подтверждается тестами и фактом гибели рыб.

Они бы все сдохли и разом, если бы там действительно было такое количество аммиака (кстати, какое?).

Дайте, пожалуйста, ваше видение концентрации NH3/4 в этом аквариуме, исходя из 10бальной зеленой шкалы и PH 5.

А то возникает подозрение, что мы о разном.

[Grolf 1394]

@Idzumiв этом аквариуме нет аммиака. Из-за высокой кислотности он находится в форме менее опасного, но всё же токсичного аммония. Благодаря этому рыбы ещё живы.

Судя по словам автора темы, его значение близко к максимальному определяемому нилповским тестом, что логично, так как деваться ему некуда. Повторюсь, тест определяет общее количество аммиака и аммония.

Нитрификация не работает всё из-за той же высокой кислотности. Если сейчас понизить кислотность до 7, то нитрификация заработает, но быстро переработать аммоний/аммиак в нитриты, тем более в нитраты не сможет, так как по сути, это будет запуск с нуля. При этом часть аммония перейдёт в форму аммиака, и, вероятно, рыба сдохнет, вся и сразу.

[Idzumi 1782]

7 минут назад, Grolf сказал(а):

в этом аквариуме нет аммиака. Из-за высокой кислотности он находится в форме менее опасного, но всё же токсичного аммония.

Ну вот я вижу, что автор говорит, что индик. жидкость в районе 8-10.
Открываю инструкцию с индикаторами.
Там говорится, что если при pH 7.5 будет 8-10, то суммарное число ионов аммония и аммиака будет равно 0.018.
Если при pH 7.0 такое значение, то это в сумме будет равно 0.006, и в той же прогрессии я считаю до 5.0 и получаю 0,0007.
Получается, инструкция меня обманывает, и это неверная информация?

[Grolf 1394]

15 минут назад, Idzumi сказал(а):

Получается, инструкция меня обманывает, и это неверная информация?

Нет, это Вы сами себя обманываете, потому что в инструкции ничего подобного не говорится.

8-10, это суммарное значение молекулярной(аммиака/NH3) и ионной(аммония/NH4+) форм.

А вот на пересечении значений РН и суммы аммиака/аммония (0,057 при РН 7), это как раз концентрация только аммиака.

[Idzumi 1782]

@Grolf 
Отлично, теперь я поняла вашу мысль.
Теперь добавлю риторики. Водопроводная вода в Балашихе ~7.3 pH.
У автора 5 pH. Если в течение недели он поднимет pH до 7.3, что произойдет? Соотношение аммоний - аммиак сместится к 96-97% к 3-4%.
С учетом ежедневных подмен и заработавшей "нитрификации", насколько это критично?
 

[Grolf 1394]

@Idzumiа она не заработает за неделю. Она у него вообще не работает. То есть, на запуск цикла от аммиака/аммония до нитратов запросто может уйти недели три. За неделю он в лучшем случае часть аммиака на нитриты сменит.

А при нынешнем значении аммония, при РН около 7,5 доля аммиака, по той же таблице, станет смертельной.

Другое дело, что подмены снизят уровень аммиака, но я не стал бы снижать кислотность сразу до 7,5.