Лимонник Компакт

[zzzima 50]

@Urrri  Скажите пожалуйста, вылез новый лист, а он как зеленое стекло от бутылки, или как леденец прозрачный и темно зелёный. Эммм.... А что это значит не знаете?

Такое вижу у себя в первый раз. 

На фото темно зеленый лист, но он прозрачный, камера не передает.

[Urrri 5156]

@zzzima темнозеленый, но при этом прозрачный? Никогда такого не видел... No ideas, как говорится

[zzzima 50]

@Urrri  Хе хе, ну ладно тогда) Всё равно спасибо за ответ)))) ?

[Пятница 4327]

Я вижу у себя такое. Ответа нет ((

[zzzima 50]

@Пятница Стекляшки листы на лимоннике? У вас такие же?

[Пятница 4327]

@zzzima Да, такие же стеклянные в нескольких  местах. Не на всех верхушках, выборочно. Некоторые вновь посаженные верхушки и так остекленевшие практически потеряли потом листья. Выбросила. А есть ветки и на них 1-2 листа таких, потом отпадают, а куст продолжает расти. Чего-то не хватает наверное.

[zzzima 50]

@Пятница Или передоз чего то

[Аря 140]

@zzzima поискала в сети по симптомам, чаще всего с такими симптомами встречается диагноз "нехватка железа"...

[Vsevolod Stakhov 2909]

Растворяется от смены параметров, как вариант. Или траванулся чем-то (далеко не факт, что удобрениями). Про передоз удобрений забудьте вы в жесткой воде, хотя я не помню, что там у вас за микро - состав его есть?

[zzzima 50]

@Vsevolod Stakhov  Микро Ермолаева. Про передоз, это я не про себя, а Пятнице.

Травится говорите. Раз в неделю калий, увеличила как тут выше и посоветовали, железо марганец, вообще раз в 2 недели. А макро по тестам, моно составом, если уходят от нормы. Лишнего стараюсь не лить, и вообще не лезть туда.

Свет как вам говорила убавила, ибо без СО2, не могу понять на какую мощность светильник поставить, был и на 5 из 7, и на 6 и на 7. Поставила на 3 вообще. Не знаю много это или мало, тут извиняюсь не понимаю я этот Чихирос ?

[Vsevolod Stakhov 2909]

1 minute ago, zzzima said:

Травится говорите.

Угу, у меня так растючка хлором потравилась - тоже стала прозрачной и развалилась. Отбеливатель взял не той системы для пуригена. Вы при подменах воду из водопровода кондиционером обрабатываете? Хлор весной/осенью в водопроводах обычно выше, чем обычно. Еще и хлораминчик будет живительный, а его не каждый кондиционер свяжет...

2 minutes ago, zzzima said:

железо марганец, вообще раз в 2 недели

Мой (небольшой) опыт говорит одно: микро вот прямо сильно-сильно лучше вносить понемногу, но каждый день. Бухнув сразу недельную дозу микро можно словить "криптокоринную болезнь" - все начнет растворяться из-за необходимости перестроить всю биохимию от такого скачка. Какие-то растения это переносят спокойно, а какие-то нет.

9 minutes ago, zzzima said:

 Микро Ермолаева

Кстати, Ермолаев его советует вносить каждый день (максимум через день). Вы умножаете 1мл/70л на 14 и льете раз в две недели?

[zzzima 50]

@Vsevolod Stakhov  По поводу воды, всегда сколько лет подмены были из воды которая отстаивалась несколько дней или сутки. Водопроводная Московская.

Буквально недели 2-3 перешла на чисто из крана. Все как то неплохо съреагировали, даже сказать никак не съреагировали) Но я не скажу что лист этот растворяется, на ощупь он плотный.  

[Vsevolod Stakhov 2909]

3 minutes ago, zzzima said:

Буквально недели 2-3 перешла на чисто из крана. Все как то неплохо съреагировали, даже сказать никак не съреагировали) Но я не скажу что лист этот растворяется, на ощупь он плотный.  

Ну вот, как я и предполагал. Отстаивание вам ни гипохлорит, ни хлорамин не выведет толком, кстати. В Москве наверняка можно найти Seachem Prime - банки хватит на 20000 литров подмен. И можно не париться ни по поводу отстаивания, ни по поводу хлора в воде. Хлор на растения влияет намного быстрее и сильнее, чем на тех же рыб.

[zzzima 50]

30 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Вы умножаете 1мл/70л на 14 и льете раз в две недели?

Нет не умножаю, 1 мл лью,  раз в 3 дня 1 раз пшикну. 

Про кондиционер забыла написать, нет никакой не использую.

Поняла посмотрю Seachem Prime ?

[Vsevolod Stakhov 2909]

2 minutes ago, zzzima said:

Нет не умножаю, 1 мл лью,  раз в 3 дня 1 раз пшикну. 

Лучше вносить по инструкции... Для разгона там придется колдовать, а с обычным аквариумом, да еще и со страховкой в виде жесткой воды, лучше просто применять по инструкции.

 

[zzzima 50]

@Vsevolod Stakhov  Поняла, сделаю. Каждый день по пшику?

[zzzima 50]

Народ, у кого был передоз калия? Как он выглядит в акве. У вас как это проявилось??

[shkush 14949]

Был передоз, но проблемка в том, что точных признаков почти нет. Похоже на недостаток железа, магния, бора. Вот статейка  https://pikabu.ru/story/ostorozhney_s_kaliem_5635874  понравилась в свое время. 

Сменили микро, увеличили подачу железа, добавляли магний, кальций не помогло. Спасла основная заповедь аквариумиста: когда не знаешь, что делать меняй воду :). Разобрались, что это было только позже, когда уже восстановили Акву. 

[Vsevolod Stakhov 2909]

2 hours ago, shkush said:

Вот статейка  https://pikabu.ru/story/ostorozhney_s_kaliem_5635874  понравилась в свое время. 

Это все та же статья Ермолаева. Ценности в ней мало, потому что в любом научном эксперименте трогают не сразу 10 факторо: калий, фосфор, азот, все микро... а конкретно ставят три идентичные банки с ряской, где в одной банке 150ppm калия, в другой 20, а в третьей 0. Обеспечив азот, фосфор и микро из безкалийных солей. Потом такой же эксперимент в разной воде: в жесткой и в мягкой.

2 hours ago, shkush said:

Был передоз, но проблемка в том, что точных признаков почти нет. Похоже на недостаток железа, магния, бора

С чего вы взяли, что это не недостаток микро, а избыток калия? Почитав статью Ермолаева, что ли?

Вообще, калий, в отличие от подавляющего большинства элементов, типа азота или фосфора, не входит в состав органических соединений, а присутствует в цитоплазме и вакуолях клеток в виде осмотического раствора в ионной форме. Калий для этой цели используется чисто исторически - в древних морях, где зародилась жизнь, калия тогда было больше, чем натрия (в отличие от современных морей). У растений калий, в отличие от животных используется во всех клеточных процессах. Для его потребления у растений есть специальные калиевые каналы. Что их ингибирует и как они работают, можно почитать тут: https://bio.spbu.ru/materials/molbio/Medvedev-Electrophysiology.pdf

Так вот, растения могут реагировать на резкие скачки концентрации калия: им нужно все эти каналы заново перенастраивать. В отличие от всех остальных элементов, у калия нет нерастворимых солей, поэтому все поглощение калия идет через столб воды, и именно поэтому перенастройка калиевых каналов однозначно отрицательно влияет на габитус растений. Но нет смысла объяснять это ингибированием калием каких-то микро. По сути, поменялась соленость воды, а это ведет за собой определенные последствия. Засаливать воду вообще нехорошо, хоть натрием, хоть калием.

Про водоросли тоже чушь. У высших калий, видимо, ингибирует потребление азота с бором, а у водорослей не ингибирует. Видимо, это водоросли с Марса, которые основаны на какой-то ксенобиологии. По факту, у зеленых водорослей и высших растений абсолютно одинаковая клеточная биология. И макро с микро им нужны одинаковые. У красных, диатомных и особенно сине-зеленых есть некие отличия, да, но не настолько принципиальные относительно калия. Другое дело, что водоросли гораздо быстрее адаптируются и переносят колебания солености тоже лучше.

[shkush 14949]

7 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

С чего вы взяли, что это не недостаток микро, а избыток калия? Почитав статью Ермолаева, что ли?

Всеволод я конечно понимаю, что есть только одно правильное мнение и оно ваше.  Но можно и менее категорично. Нет не из статьи Ермолаева просто замена и увеличение микро ни к чему не привели. А глубокая подмена и снижение калия дало результат. Попробовал при прочих равных увеличить калий пошли те же симптомы. 

[zzzima 50]

9 минут назад, shkush сказал(а):

Попробовал при прочих равных увеличить калий пошли те же симптомы. 

А какие симптомы?

Вот чего не хватает ФФ, так такой статьи. .....Примерно,  передоз железа в банке вот фото выглядит так, у меня передоз кальция выглядит так и фото и т.д. Наглядно. Инфы в интернете много, а по сути, одни и те же статьи по разным сайтам накидали. 

[Vsevolod Stakhov 2909]

14 minutes ago, shkush said:

А глубокая подмена и снижение калия дало результат.

А сколько было и сколько стало калия в итоге? И какой был tds воды?

14 minutes ago, shkush said:

Всеволод я конечно понимаю, что есть только одно правильное мнение и оно ваше.  Но можно и менее категорично.

Согласен - у меня с этим вообще есть проблемы, извиняюсь за резкость.

На самом деле я сам до конца не понял, как можно вызвать избыток калия, и как оно может проявляться. Пока моя гипотеза в том, что это увеличивает соленость, значит, осмотические мембраны должны сильно перенастраиваться, чтобы внутри клеток не возник избыток соли. А учитывая тот факт, что калиевые каналы в растительных клетках зачастую либо активируются, либо ингибируются кальцием, то все становится еще сложнее. Основной вывод, который я сделал, что при избытке кальция избыток калия или натрия менее достижим (т.е. нужна бОльшая концентрация этого калия для избытка). У меня даже при разбавлении осмосом напополам в водопроводе дикое количество кальция, возможно, именно поэтому я не смог как-то воспроизвести проблему избытка калия - не знаю.

Я поэтому и спрашиваю, какие у вас были вводные параметры по гидрохимии, что калий влиял таким образом.

[zzzima 50]

Пардон что мешаю вашему диалогу??? А конкретнее, у калийного передоза как таковых признаков нет? 

Наткнулась на видео в ютубе, там парень показал, как лично у него проявился передоз, у него вся людвигия осыпалась, и пропала, от шикарного куста остался мышиный хвост. 

Вот и мне интересно как у других это проявляется. Ведь было же у многих наверника.

[Юна 8576]

Утверждать не буду 100%, что  был именно передоз. Нехватка микро тоже была. Но экспериментальным путем пришли к тому, что надо снизить калий. И стало все налаживаться.

 

[shkush 14949]

30 минут назад, Vsevolod Stakhov сказал(а):

На самом деле я сам до конца не понял, как можно вызвать избыток калия, и как оно может проявляться. Пока моя гипотеза в том, что это увеличивает соленость, значит, осмотические мембраны должны сильно перенастраиваться, чтобы внутри клеток не возник избыток соли. А учитывая тот факт, что калиевые каналы в растительных клетках зачастую либо активируются, либо ингибируются кальцием, то все становится еще сложнее. Основной вывод, который я сделал, что при избытке кальция избыток калия или натрия менее достижим (т.е. нужна бОльшая концентрация этого калия для избытка). У меня даже при разбавлении осмосом напополам в водопроводе дикое количество кальция, возможно, именно поэтому я не смог как-то воспроизвести проблему избытка калия - не знаю.

@zzzima  симптомы уже описали общее впечатление такое что успешная банка просто ни с чего начинает загибаться. Воду разводим напополам показания в акве кн4 gh8 тдс около 300. Жесткость вполне себе и в простом водопроводе кн6 gh10 , но по опыту c бзыкастая травка у нас лучше растет в более мягкой воде. С такой проблемкой столкнулись первый раз за все время дозы калия выводились давно и во всех аквах были одинаковы, а осмос стали добавлять позже и по разному от 1/3 до 1/2. Но тест на калий несмотря на все его минусы купить придется.

[Vsevolod Stakhov 2909]

4 hours ago, shkush said:

Воду разводим напополам показания в акве кн4 gh8 тдс около 300.

Ага, у меня в травнике примерно так же. Так сколько калия добавлялось, чтобы возник предполагаемый избыток? Считаем, что в водопроводе калий есть, но явно до 20мг/л.

4 hours ago, Юна said:

часто пишут, что передоз калия выглядит так же как нехватка

Нет, этого не может быть точно, но не будем об этом. Меня больше интересуют дозы внесения калия и GH при этом.

 

4 hours ago, Юна said:

Но экспериментальным путем пришли к тому, что надо снизить калий. И стало все налаживаться.

То есть, доза микро осталась неизменной, а калия стало вноситься меньше, так? А сколько вносилось до и сколько после? Просто те симптомы, кроме облетания листьев, как раз очень похожи на дефицит по микро. Облетание часто связывают с калием, но непонятно, влияет на это концентрации или же просто резкое изменение оной (аналог осмотического шока).

[Юна 8576]

@Vsevolod Stakhov нет, Всеволод. микро было увеличено, потом сменен производитель. в итоге ситуация вроде бы выправилась, растения начали расти, но временно. стали искать дальше. при снижении калия снова сдвинулись с мертвой точки.

[Vsevolod Stakhov 2909]

Just now, Юна said:

микро было увеличено, потом сменен производитель. в итоге ситуация вроде бы выправилась, растения начали расти, но временно. стали искать дальше.

Непонятно: что значит временно? То есть, начали расти, а потом опять встали и начали гнить? Ну и все же было бы полезно узнать цифры, сколько вносилось калия и сколько микро по железу.

Если что, я так много вопросов задаю по одной причине: я много встречал мнение в англоязычных источниках, причем, это мнение исходило из достаточно авторитетных источников (в том числе и того же Seachem) - что калий в пресноводном аквариуме невозможно передозировать, и что 50-150мг/л калия - это вполне себе нормально. Я перечитал кучу литературы на этот счет, поставил свой небольшой эксперимент в цихлиднике и не обнаружил никаких признаков избытка калия даже при внесении 50ppm разом. Единственные источники, где говорится об избытке калия, - это у Ермолаева, ну и перепечатки на форумах.

Я не доверяю мнению, если это мнение не ссылается на статью в peer-reviewed журнале/конференции. В литературе, даже сельскохозяйственной, где каждый элемент обсосан до последнего атома, ничего про калий нет, кроме того, что дополнительный калий является необходимым при аммонийном питании азотом. То есть, избыток калия похож на засоление:

"Плодовое дерево из доступных ему питательных веществ предпочтительно поглощает ионы калия. При обильном снабжении калием резко сокращается поглощение, прежде всего магния и кальция. Поэтому на почвах, переудобренных калием, плоды часто страдают от горькой ямчатости, а на листьях возникают признаки недостатка магния. Когда калий для растений находится в избытке, в почве затрудняется также и поглощение растением микроэлементов."

Но это при таких дозах калия, от которых в аквариумистике уже другие проблемы начнутся...

Именно поэтому я стараюсь абстрагироваться от мнений про избыток калия (извините, если это выглядит категорично или грубо), а просто смотреть на цифры по внесению калия и относительной концентрации кальция и магния при этом.

[zzzima 50]

Три недели без калия, лиммоник как был такой и остался. Увеличила, калий аквабаланс, каждый день лила по пшику или по три, решила дать больше чем вообще когда было. Думала хуже не будет. Получилось, тут я солидарна с Юной, может и совпадение, лиммоник облысел, начался листопад. + Каждый день или через день по 1 пшику микро Ермолаева, по инструкции. Увеличение калия и микро. Полетели листья не только с лимона, еще с людвигии, роголистник стал тоже осыпатся. Передоз калия или микро, или в совокупности.

+ Побеление листов, пиннатифиды и того же лимона. Есть анубиас не помню как называется, у него расцветка такая зеленый с белыми листами, вот так сейчас выглядят листы у лимона, оставшиеся, белые. 

[Vsevolod Stakhov 2909]

1 minute ago, zzzima said:

Получилось, тут я солидарна с Юной, может и совпадение, лиммоник облысел, начался листопад.

Вы ведь в курсе, что растения реагируют на все эти изменения условий с заметной задержкой? Дефицит мог быть в прошлом запросто.

Я до сих пор не верю в передозы, особенно при внесении по инструкции - инструкции вообще пишут по нижней границе потребности растений, без учета разгона газом и светом. Изменение микро у меня вызвало растворение пары молодых кустов буцек, кстати. Но это могло быть вызвано и дефицитом микро в прошлом (отчего я микро и поменял). Люди льют микро в разогнанные травники по 2ppm по железу в неделю, и нет у них никаких передозов.

Побеление листов может быть вызвано кучей причин, например, банальным недостатком CO2, но если смотреть в сельскохозяйственные картинки, то везде будут видиться то недостаток железа, то марганца, то бора с кобальтом. У помидоров нет проблем с CO2, а у аквариумных растений эта проблема номер один, причем, недостаточно, чтобы ДЧ был зеленым, нужно, чтобы газ был стабильно доступен в течение всего светового периода и доступен повсюду, без застойных зон.

То есть, вы думаете, что у вас там калия избыток или железа недостаток, а причина-то совершенно банальна - не хватает CO2. Питалова много, света много, а CO2 нет - все, приехали, причем, можно до белого каления спорить про калий с марганцем. Поэтому я и писал выше про то, что все эти дефициты и избытки питалова надо смотреть на ряске, потому что она плавает. Или же быть железобетонно уверенным в своей системе подачи CO2.

[zzzima 50]

@Vsevolod Stakhov  за пару месяцев, уже бы давно б побелел, правда же. А побелел, после увеличения микро и калия. До этого ничего у меня не белело. Я ж вас не убеждаю. Просто рассказываю, какая пошла реакция. Со2 тут  не причем. 

Вернусь обратно к своим стандартам, лучше ничего не вносить, чем что то лить в акву. Без всех этих удо было лучше в разы? 

[Vsevolod Stakhov 2909]

4 minutes ago, zzzima said:

Со2 тут  не причем.

Исключить влияние CO2 можно только обеспечив достаточное и стабильное количество оного: например, увеличив растительную массу, вы сильно увеличиваете потребление CO2, и он может внезапно так закончиться. А так, выходит вот такой вот график:

Тоже все выглядит логично, можно даже формулу подобрать какую-нибудь, не так ли?

[zzzima 50]

@Vsevolod Stakhov ??? Дело ваше конечно, я так то у народа спросила, если есть таковы признаки избытка калия, пусть поделятся, а это вот потепление и пираты, оставьте. Это лишнее ???

[Vsevolod Stakhov 2909]

6 minutes ago, zzzima said:

Дело ваше конечно, я так то у народа спросила, если есть таковы признаки избытка калия, пусть поделятся

Проблема в том, что это будут не признаки избытка калия, а признаки, которые по мнению какого-то конкретного человека являются признаками избытка калия. Провести "чистый" эксперимент в аквариуме крайне сложно. И такой эксперимент надо проводить на плавающих растениях, чтобы исключить хотя бы CO2. Остальные элементы дозировать более-менее можно точно.

Я же вообще у всех, высказывающих мнения, прошу только одной детали - дозировки, которая предполагаемо вызвала избыток, и дозировки, которая предполагаемо убрала этот избыток. Если все отпишутся, что у них были проблемы при 20ppm калия, но исчезли при 10ppm калия - это будет уже некая тенденция. Кстати, готов проэкпериментировать на кубике и внести туда 100ppm калия при подмене. У меня там как раз мало воды и куча плавающей дряни - риччии. Сейчас никто не проявляет никаких признаков дефицита/избытка.

[zzzima 50]

@Vsevolod Stakhov  да кто тут отпишется то. Половина боится тут своё мнение высказать, а кто высказывается и тех затыкают. Поэтому и молчат.?