Калий в аквариуме с растениями. Обсуждение.

[Aleksandr Makavozov 10]

Калий измерить точно очень сложно но можно.  Главный антогонист калия это кальций. Натрий скорее на втором месте. При недостатке калия плохо усваивается кальций, при переизбытке кальция плохо усваивается калий.  Натрий как более подвижный элемент мешает всегда. Есть мнение, что кальция и калия должно быть поровну. Поэтому для того чтобы рассчитать дозу калия нужно знать содержание кальция в воде. Именно кальция а не жёсткости. Информация по воде водопроводной должна быть опубликованна СЭС.  В остальном можно просто рассчитать дозировку.

[Таньчик 434]

58 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

. При недостатке калия плохо усваивается кальций, при переизбытке кальция плохо усваивается калий

очень спорно.Особенно в аквариумах с осмосом. А с водопроводом если в это вдуматся . Взрыв мозга.

[Urrri 5144]

Не очень понятно...

57 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Есть мнение, что кальция и калия должно быть поровну. 

Если как вышу у Аллы кальция 48 мг/л, то и калия должно быть 48? Не многовато ли будет?

57 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Именно кальция а не жёсткости.

Кальций в чистом виде в воде не содержится. Жесткость тоже есть общая и карбонатная. Карбонатная непосредственно коррелирует с кальцием. Может быть имелся в виду эквивалент кальция?

 

[Aleksandr Makavozov 10]

Я не спорю, а уточняю. Очень давно я задал себе вопрос, сколько нужно калия в аквариуме. Всё как воды в рот набрали . Тетра и им подобные говорят только о том что могут продать. Экспресс анализ на калий очень неточный и капризный. Вот они наверное потому и молчат об этом, и сняли его с продажи.  Лимонник с дырами верный признак недостатка калия. Его можно использовать как индикатор. После уравнивания соотношения калий кальций признаки исчезли. Притом калия и кальция было в воде по 70мг/ л. ( Вода у нас очень жёсткая).  В нашей водопроводной воде калий на нуле. Использовал сульфат калия. А жесткость это соли кальция и магния. В каждом случае соотношение разное. Что касается осмоса, то там нужно от чего-то отталкиваться. Или кальций ровнять по калию, или наоборот.  Я за точку опоры взял водопроводную воду.  Очень трудно найти литературу по теме.  Начал изучать агрохимию и аналитическую химию. Очень много времени потратил на освоение методик анализа.  После освоения и проведения многочисленных  исследований, как ни странно, пришел к выводу что анализ нужен довольно редко.  Вполне достаточно пользоваться расчётными методами.. другое дело что нет единого мнения о дозировках элементов. Нужна какая-то базовая смесь ( наподобие расствора Кноппа) , и уже от неё отталкиваться. В большинстве литературы кальций даже не упоминается, Так как считается что его в избытке. А это макроэлемент. Без него никак. ( Это касается агрохимии). Не помешала бы консультация  с грамотным гидробиологом, гидрохимиком. Литература нужна серьезная. 

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozovну вот есть статья про калий. Не знаю кто автор но сайт вроде как Ермолаева http://aquascape-promotion.com/kalii-v-akvariume 

[Aleksandr Makavozov 10]

Опять же в этой статье акцент на натрии. Это актуально но не совсем верно.  Содержание минералов в воде в каждой местности разное.  Если используется вода из водопровода, то достаточно один раз получить информацию о минерализации, и от неё отталкиваться. Разбавление и расчет  дозы это уже математика. От натрия лучше конечно избавиться. По моему мнению главное всё таки во взаимоотношениях кальция и калия. Чем больше кальция, тем больше нужно калия. Недостаток любого элемента питания тормозит рост. В моей практике при доведения соотношения Са/ Ка до единицы резко повысило интенсивность фотосинтеза. Одна из сложных задач это поддержание стабильных гидрохимических показателей. Химические процессы в аквариуме идут непрерывно. И чтобы сгладить изменения я ежедневно делаю подмены воды с заданными параметрами. Результат положительный, но ещё есть масса вопросов, на которые предстоит найти ответы. 

[Таньчик 434]

43 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Опять же в этой статье акцент на натрии

Ну как бы в этой статье не то что бы на натрий. Это называется калиево натриевый насос и он актуален не только для растений но и для нас с вами. Ну а смысл статьи в том что там где натрия больше смотрим на растиения и льём по ним калий. Там где меньше ,  с кальием аккуратней чтоб он не блокировал кальций.. Куда ж ещё подробней три вида аквариумов расмотрены и как туда вноситть калий

. Если с научной точки зрения то масса иона калия гораздо меньше,чем кальция . И поэтому ему проще проникнуть  вклеткки растений а при больших концентрациях, он блокирует поступления и магния скорее всегго. Но это  при очень больших концентрациях. В водопроводе где много натрия передоз калия это сложно и смело можено деоржать с избыткроом. Ну а про осмос в той ссылке нормально вроде описано.

ну и вот ещё почитайте , правда много оттуда можно упразднить . но иногое подробно и доствупно описано правда нудновато , . http://dramader.blogspot.ru/2010/08/blog-post_16.html

[Aleksandr Makavozov 10]

Дело в том, что мне важно знать не только больше или меньше, но и точно в мг. Иначе я не могу рассчитать дозировку.  Встретив в литературе описание взаимодействия калия и кальция взял это за основу. Натрия в нашей водопроводной воде мало, поэтому на нём не останавливался. Взаимоотношения элементов между собой слишком сложны, чтобы в двух словах их описать.  Слишком глубоко в эту тему не погружаюсь.  Интересуют основные принципы .Мне нужна методика выращивания растений. . В общих чертах она понятна, но  остаются вопросы по микроэлементам. Их взаимодействия в среде, и тому подобное. С калием  для меня вобщемто ясно. Проверял экспериментально. Та теория о которой я говорю подтверждается.

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozov а вы ту ссылку последнюю прочитали там многое описано с видео опытами вот выводы оттуда

Цитата

1. Калий должен быть в воде аквариума - без него растение расти не будет.
2. А вот с концентрациями Калия и его соотношениями к другим катионам, да и анионам - нам с вами заморочиватся не надо. Ибо в случае работы активных транспортных систем мембраны клетки - клетка сама возьмет Калий из воды и возьмет его столько - сколько ей надо.

Какие концентрации Калия нужно обеспечивать?
Правильный ответ по Тому Бару - от 10 до 40 ррм (мг на литр), но многие гуру считают эти цифры завышенными, как минимум в 8 раз.
То есть достаточно 1.25-5 ррм (мг на литр), и в своих последних публикациях томм Барр с этим согласился.

На высоких концентрациях типа 100 ррм (мг на литр) Калий начинает мешать поглощению Кальция и Магния - есть такое наблюдение. И еще существует угнетение поглощения азота.

Вот помоему во втором пункте там золотые слова . Не заморачивайтесь сильно на этом, смотрите по растениям.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Aleksandr Makavozov 10]

Я обязательно прочитаю.  Но я толком не умею пользоваться интернетом. И  пока  не знаю всех правил. Могу и заблудиться.

[Таньчик 434]

46 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Мне нужна методика выращивания растений

Так это не  к калию вот на  амании 4 системы описаны выращивания растений. В принципе тут уже больше ничего не добавишь.http://www.amania.org/Tech/tech-sys.html Ну и дорогое удовольствие конечно, но система АДА платишь всё расписано по шагам дням неделям, пшикам получаешь красивый "цветуший" аквариум.

[Urrri 5144]

1 час назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

чтобы сгладить изменения я ежедневно делаю подмены воды с заданными параметрами.

Честно говоря, я не растениевод ни разу, но вот это мне кажется странным. Если нужны ежедневные подмены, значит точно что-то идёт не так.

[Aleksandr Makavozov 10]

Ежедневно подмениваю чтобы стабилизировать химический состав

Покупать фирменные материалы для меня просто нереально. Пытаюсь найти технологию на дешёвых местных материалах.  А тут сплошные перекосы.  Подбираю из того что доступно.

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozov АДа конечно предлагает хорошую систему но реально цены заоблочные. Почитайте ссылку выше про другие системы. 

[Aleksandr Makavozov 10]

А калий как проблема всплыл когда дыры появились в лимоннике. Тогда я и заинтересовался этим. Вероятно потребность в калии у различных растений разная. Но пока я остановился на этом .появились более насущные проблемы.

[Петушок Аркаша 222]

@чохотел  Тим, тоже взяла Аквабаланс, поскольку вся людвигия в дырах. У меня аквариум  20 литров. На упаковке написано (пузырёк с дозатором) один пшик 1.7 мл. Делю этот пшик на 5 частей ( набираю шприцем). Завтра попробую сфоткать инструкцию с пузырьком.

[Aleksandr Makavozov 10]

Вообще занятие аквариумным растениями подтолкнуло меня заняться гидропоникой. Уж очень много общего. Но гидропоника намного проще. Кое какие сведения из гидропоники помогают понять что именно нужно растениям. И действительно какой-то период времени особого значения дозировки не  играют. Но тут среда совершенно другая, и появляются свои особенности. Профессиональной литературы по выращиванию водных растений я не нашел. Только физиологию водных растений. И хотя она и не про аквариум, кое что там есть полезное.

[Петушок Аркаша 222]

Инструкция на пузырьке с калием. Расчёт конечно сложный, тут надо быть математиком, но может быть кому- то подскажет и поможет.

[Aleksandr Makavozov 10]

Как я уже говорил, если у вас водопроводная вода в чистом виде или разбавленная дистиллятом, то нужно знать параметры для воды. Анализ самостоятельно сделать сложно. Если вы живёте в городе и у вас есть санэпидемстанция, то она должна опубликовывать химический состав воды в водопроводе. Можно опираться на него. У нас такая информация есть в интернете. Если есть трудности с этим, то та же санэпидемстанция сделает анализ за деньги. У них все условия для этого. И они постоянно этим занимаются. Достаточно один раз это сделать и потом пользоваться этими данными. По словам нашего химика ( на моей работе) анализ на натрий сложное дело. С осмотической  реминерализованной водой всё просто. Вы точно знаете что в ней и сколько.    А дальше  просто:.  Нужная концентрация минус концентрация в воде = необходимая для добавления.  Дозатор неудобный на бутылке. Удобнее всего будет медицинский шприц, и очень точно. Если нужно ещё точнее, то инсулиновый.

И ещё у нас в городе вода из подземных скважин. В нашей местности сплошные карбонаты и вода жёсткая 24 градуса. Если водозабор из реки то как правило вода раза в два мягче.  А то и больше. Поэтому доза 20мг/ л. Это как раз традиционно рекомендуемая доза. Часто встречал её.  Если не учитывать натрий то получается так.   Раствор 5% значит в 100 мл. Содержится 5 гр.  Отсюда в 1мл.- 0,05 гр. Или 50 мг. Если вам нужна доза 20мг/ л. То на 10л нужно будет 200мг.  200 делим на 50  получается 4.  Т.е. на 10л. Воды вам нужно 4мл. Препарата. Как то так.

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozov любите вы сложности 10 мл на 100 литров даёт 5мг на литр. 10\10*4=4 мл подымут в10литрах на 20мг.на л. Ну а вообще почему калий? Это просто нонсонс. В принципе самый такой элемент . Он не считается лимитирующим в росте растений. Начните изучение со света , Цо2 . Нитрат фосфат, по нему обычно железо. И только апотом уже калий, вы со всем уже разобрались? или просто с конца начали? причём так рьяно.

[Aleksandr Makavozov 10]

Да нет, далеко не со всем. Тема то про калий, вот и зацепился. Вопросов масса. Но с вами у меня впервые предметный разговор. Как раз светом сейчас и занимаюсь.  А углекислый газ получается с подменой воды. Поэтому я и делаю частые подмены. В свежей водопроводной воде его очень много. Хватает на сутки точно. Если найду оптимальные условия, то можно будет попробовать автоматизировать процесс. Последние несколько месяцев борюсь с водорослями. Мне нужно много света. Вроде выхожу победителем, но надолго ли. С фосфатами и нитратами вообще странные вещи происходят. Вы как в борьбе с водорослями? Одноклеточные уничтожают дафннии, нитчатые надеюсь креветки помогут, а вот борода и им подобные кого не любят? Ищю биологические методы борьбы. Химия однозначно не подходит. Всё что перепробовал плохо.  Угнетает и высшие растения.

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozov нет вы не поняли свет лимитирующий фактор от него надо отталкиватся. Много света надо и газ подавать и удобрения . Мало света можно и обойтись.Ежедневные подменя это дело пока энтузиазм , потом надоест. Вообщем создавайте тему свою, опишите подробно проблемы и условия. вам помогут советом .А насчёт калия это потом голову ломать будете.. .

[Aleksandr Makavozov 10]

Я уже год подмениваю. И работа моя основывается не на энтузиазме, а на злости.  Был период когда у меня в аквариуме  водорослей  практически не было. Фосфор 15 мг, азот 30  и т.д. росло вроде бы неплохо. Но я решил попробовать изменить условия. И после этого все пошло куда-то не туда. Замучали водоросли, начались перекосы. Уже с полгода пытаюсь восстановить те условия, но ничего не получается. Создавать свою тему пока боюсь, нет чётко сформулированного вопроса.  Я подумаю над этим, и попробую ещё раз.  Как то , где-то , не помню точно , пытался задать вопрос, но внятного ответа не получил.  У меня специфические условия, и очень хотелось бы получить консультацию у специалистов. 

[megalink 966]

29 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Но я решил попробовать изменить условия. И после этого все пошло куда-то не туда. Замучали водоросли, начались перекосы.

Ну вот, а я расстраиваюсь, что я один такой...

29 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

И работа моя основывается не на энтузиазме, а на злости.

Точно! Я в этом году в этом состоянии нахожусь. А еще присутствует азарт. Злость и азарт. Не лучшие помощники в аквариумном деле.

[Таньчик 434]

@megalink @Aleksandr Makavozov Ну вы блин,даёте))))

1 час назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Фосфор 15 мг, азот 30  и т.д. росло вроде бы неплохо

 

1 час назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

начались перекосы

Скажите честно это троллинг? Если нет создайте тему опишите что у вас и как .Какие растения грунт , оборудование. Тут у многих прекрасные травники , дадут советы. Если у вас свой путь какой то эксперементальный создайте дневник , почитаем.

[Aleksandr Makavozov 10]

Тогда посоветуйте что создавать, тему или дневник. То с чем я столкнулся невозможно описать в двух словах. Мне нужно объяснить мои цели, возможности и т.д. это наверное довольно долго, учитывая как я печатаю.  За один присест не осилю. Да ещё с мобильного телефона. 

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozov я честно говоря не сильно в этом пониманию как и где  лучше создать, надеюсь подключатся модераторы и посоветуют в каком разделе вам лучше это сделать чтобы получить нужные советы. Потому что тему про калий уже наверное лучше почистиить

[Urrri 5144]

@Aleksandr Makavozov Александр, читаю я вас и вопросов больше, чем ответов...

2 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Фосфор 15 мг, азот 30 

Удивительное соотношение. Множество разных работ, в которых указано это соотношение как оптимальное 1:10, ну 1:15, но никак не 1:2.

2 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

У меня специфические условия

В чем именно их специфика, чем они отличаются от большинства проблем, с которыми практически все сталкиваются?

3 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

углекислый газ получается с подменой воды

И сколько его там получается? Есть результаты анализов? Это какая-то специальная волшебная вода с СО2 в достаточном количестве? Остальные зачем-то маятся с баллонами, аппаратами Кипа и брагой, а на самом деле все просто.

5 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Анализ самостоятельно сделать сложно

Какой именно анализ сложно сделать?

5 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

санэпидемстанция, то она должна опубликовывать химический состав воды в водопроводе

Как минимум наивно полагать, что параметры в водопроводе стабильны и неизменяемы.

20 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

От натрия лучше конечно избавиться.

Совсем?

В 26.02.2018 - 18:22, Aleksandr Makavozov сказал(а):

как ни странно, пришел к выводу что анализ нужен довольно редко.  Вполне достаточно пользоваться расчётными методами

Что же берется в качестве исходных данных для расчетных методов? Один единственный и неповторимый анализ СЭС? А в аквариуме значит все параметры стабильны, но почему-то водоросли замучали?

19 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Но я толком не умею пользоваться интернетом.

Научная литература, о которой идет все время речь, из библиотеки? Может имеет смысл научиться и этому, если уж аналитическая химия и прочие дисциплины пройдены?

1 час назад, Таньчик сказал(а):

Скажите честно это троллинг?

Очень похоже...

[Таньчик 434]

@Urrri очень наводит на мысль о троллинге показатели фосфат 15. У  меня птеро тэст там до 5 у тэтры до 10, у акваер до 3х. Чем мерялось то, ведущие производители себе такого и представить не могут а тут росло всё нормально

П.С. Извиняюсь если не права, создавайте темку описывайте чем можем поможем.

[Aleksandr Makavozov 10]

Что такое троллинг? Фосфаты измерял по стандартной методике, с помощью молибденовокислого аммония . Фирменных тестов у меня никогда не было. Научная литература в основном из интернета. В нашей библиотеке не смотрел.  По поводу интернета имею в  виду что я не имею ни малейшего опыта общения на форумах. Так далеко ещё не заходил. Правда вынужден признать что работаю я в месте где имею доступ к работе в химлаборатории, но я не химик. По данным СЭС состав воды почти не меняется многие годы.  Сейчас о стабильности можно только мечтать. Но было время когда она была. Хотя по вашему тону подозреваю что вы никогда не поверите. Совсем от натрия отказываться нельзя. От излишков. Количественный анализ любой сложно сделать. Нужны определенные навыки. Сколько углекислого газа в воде я смогу посчитать позже. Если нужно. У меня не декоративный аквариум а полигон .задача у меня другая. Вы не поверите как я удивлялся чего это все носятся с этими фосфатами нитратами. Сейчас уже так не думаю. Но было бы хорошо найти секрет стабильности. Уф. Постарался ответить на вопросы снизу вверх.

[ВВК 7823]

@Aleksandr Makavozov заводите дневник в разделе Дневники форумчан. Нажимайте Создать новую тему, придумывайте название и вперёд))

[Aleksandr Makavozov 10]

Спасибо!

[Таньчик 434]

@Aleksandr Makavozovс помощью молибденовокислого аммония и аскорбинки.?Но  там же тоже нужна шкала.Я не пользовалась там есть показания 15?Может всё же ошибка что 15?Или в лабаротории более сложным способом?

[Aleksandr Makavozov 10]

Используется молибдат аммония, соляная кислота и олово. Дальше или на глазок или фотоколориметр. Для аквариумистики вполне достаточно на глазок. Попробую завести дневник. И если вам это интересно то отпишу методики анализов и получения некоторых соединений . Я освоил анализ на общую жесткость, окисляемость, содержание углекислого газа, кальций, фосфор, калий, Рн.  Можно ещё магний, железо. Азот. 

[Таньчик 434]

1 час назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Используется молибдат аммония, соляная кислота и олово. Дальше или на глазок или фотоколориметр. Для аквариумистики вполне достаточно на глазок. Попробую завести дневник. И если вам это интересно то отпишу методики анализов и получения некоторых соединений . Я освоил анализ на общую жесткость, окисляемость, содержание углекислого газа, кальций, фосфор, калий, Рн.  Можно ещё магний, железо. Азот. 

честно скажу я знаю метод по определению фосфора  Используется молибдат аммония и аскорбинка два раствора делаются и добавляются в измеряемую жидкость.. правда хранить растворы не рекомендуется.,Но тэстна фосфат стоит порядка 400 рубл. Хватает на 80 измерений стоит ли заморачиватся.Насчёт нитратов тоже знаю. Считаю тоже проще купить.(Ну правда если важен сам процесс , то это другое дело)А вот насчёт тэста на калий было бы интересено почитать. Вообщем ждём дневничок