Калий в аквариуме с растениями. Обсуждение.

[Qioter 1496]

В 27.02.2018 - 18:34, Urrri сказал(а):

Удивительное соотношение.

Где-то я читала, что фосфор и фосфат считаются по разному. Также, как азот и нитрат. Подробностей не знаю. Может кто-то может доступно рассказать об этом. 

[Aleksandr Makavozov 10]

Растения усваивают фосфор в виде фосфатов,т.е. Р2О5.  Можно считать по фосфору или по фосфатам. Нужно знать что именно указывается в дозировках. А дальше таблица Менделеева.  Атомная масса фосфора грубо 31, а кислорода 16.  Отсюда следует что масса фосфата 31×2 плюс16×5 равно 142гр. на моль. Дальше берется соединение которое используется и высчитывается доля фосфатов или фосфора. Тоже самое и с соединениями азота. По таблице определяется молярная масса, и рассчитывается доля азота.  Если вы уточните какие соединения вас интересуют, и дозировки, то могу расписать расчёт под них.  Но в принципе есть упрощённый метод расчета по таблице.  

 

[Qioter 1496]

@Aleksandr Makavozov

А если так. Нитрат к фосфату мы обычно берём 15/1. Сколько должно быть азот к фосфору в такой же пропорции?

[Таньчик 434]

а в каком виде вы подаёте этот самый Р2О5. Вот  в вашей табличке же написанро калий фосфорнокислый однозамещённый КН2 РО4. Вот а потом с помощью атомных масс вычисляем от количества фосфора и количество фосфатов РО4. проще в процентах вычислять  чтоб не заморачиватся там около 3х коэфициент то есть фосфор на три надо умножить. чтоб узнать фосфаты но этоо не в молях а в мг на литр

[Aleksandr Makavozov 10]

Если имеется в виду именно нитрат то его масса NO3=62, фосфат 162. Отсюда 62×15=930, и 162. Но в пропорции 15 атомов азота и 2 атома фосфора, умножаем на атомную массу и получаем, 210/62. Сокращаем и получим 3,4/1.. но очень часто  имеют в виду не нитрат непосредственно, а нитратный азот , а вот фосфор наоборот. Не фосфор а фосфаты. Тут у многих путаница получается. Я все всегда считаю на чистый элемент. Нужна точная информация в каком виде берут вещество для расчета. Но пропорция 3/1 очень близка к составу многих удобрений для сельского хозяйства. Видно физиологические потребности растений  именно в этом.

В удобрениях указаны фосфаты в виде Р2О5, и их в монофосфате судя по этикетке 50%, что никак не стыкуется с формулой. Поэтому я всегда считаю по молекулярному весу. В  таблице тоже указанно по молекулярному весу.  Вся эта история с разными методами подсчёта сильно путает. Поэтому я всегда считаю на чистый элемент.

24 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

удобрениях указаны фосфаты в виде Р2О5, и их в монофосфате судя по этикетке 50%, что никак не стыкуется с формулой. Поэтому я всегда считаю по молекулярному весу. В  таблице тоже указанно по молекулярному весу.  Вся эта история с разными методами подсчёта сильно путает. Поэтому я всегда считаю на чистый элемент.

Здравствуйте

[Таньчик 434]

хоте\ла много написать даже написала но стёрла делайте что хотите. единственное фосфат нам нужен РО4 там не 162 получается а 95

[Aleksandr Makavozov 10]

Я не могу понять о чём вы. Я , в своей практике, опираюсь в расчете только на чистые элементы. Если вы можете сказать в какой пропорции они нужны, буду вам очень благодарен.

[Таньчик 434]

 

1 час назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Я не могу понять о чём вы.

 

1 час назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

фосфат 162

 

1 час назад, Таньчик сказал(а):

фосфат нам нужен РО4 там не 162 получается а 95

вот об этом  сами себе жизнь усложняетену как на чистые. Вы ж вносите нитрат калия как я понимаю. и моно фосфат калия.Вот и переводите свои чистые жлементы в нитрат умножив азот на 4.42вроде а фосфор на 3.06 ну это коэфициенты вывычисляются по массам веществ в формуле.И держите фосфат к нитратам 1 к 10-15. Обсуждать тут больше нечего. Если вносится часть азота в дпругой форме , надо учитывать умножив колво нитратов на процент того что внесли не в нитратной форме. Всё вообщем извиняюсь спать пошла . 

[Aleksandr Makavozov 10]

Спокойной ночи!

[Aleksandr Makavozov 10]

Приношу свои извинения за неточности по пропорции. Я перечитал инструкции Тетра и в них имеются в виду не нитратный азот а именно нитраты. Не фосфор а фосфаты в виде РО4. Отсюда следует что при  пропорции нитратов к фосфатам 15/1, в пересчёте на  элементы получится азот нитратный к фосфору  в виде РО4  10/1. А дальше уже по таблице легко можно посчитать сколько чего нужно.  Но вообще всё это нужно перепроверить, и изучить другие источники. 

[Таньчик 434]

22 минут назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Я перечитал инструкции Тетра и в них имеются в виду не нитратный азот а именно нитраты.

Да можно не только нитраты можно и амидный азот и амонийный . Но как добавление к нитратам просто учитывать это ну в приннципе я всё это выше вам написала подробно и как чистые элементы в них переводить.. А езщё выше вам давали ссылки на аманию где всё популярно описано. Прочесть правда надо много. А тэтра это вообще ни о чём. В плане растеневодства. Я ни знаю кто бы из именитых растеневодов пользовался их линейками. У тэтры хороший маркетинг но не более. Есть конечено и хорошие продукты у них. Но чего вы взяли их за этпалон в выращивании растений не пойму.

[Aleksandr Makavozov 10]

Читать на амании действительно много. Потихоньку продвигаюсь в этом направлении. Я сейчас не углубляюсь в питание растений, и поэтому Тетра взял для примера. Подскажите пожалуйста кто авторитет в этой области.  

Как вы относитесь к Цирлинг?

[Таньчик 434]

5 часов назад, Aleksandr Makavozov сказал(а):

Подскажите пожалуйста кто авторитет в этой области.  

Такаши Амано  и егео фирма АДА они лидеры.Ну и так много фирм специализирующихся  исключительно на продукции для аквариумных растений. Как местных так и импортных. Цирлинг. Ну я видела его книгу она 1991 года выпуска. На тот момент конечно было круто . Но прошло 25  лет. Столько всего поменялось . Свет грунт,системы осмоса, кревеиточники, всё идёт вперёд. Я лично вам давала ссылку на четыре системы выращивания растений. Прочитайте там собрано всчё что есть практически на сегодняшний день. Читать вы не хотите, но при этом просите ещё информации.Если б вы прочли но не нашли ответы на вопросы это одно . Информация дана а воз и ныне там.

[Aleksandr Makavozov 10]

Вроде открывал ссылки и читал. Может что-то пропустил. Посмотрю ещё раз. 

[Urrri 5144]

Ну вот приехал тест JBL на калий (дефицит однако!).  На мерной пробирке почему-то метки начинаются с 15 мг/л, и это непонятно. Это типа если более 15, то уже без разницы сколько и все хорошо? Получилось, кстати, как раз 15, но что делать с этим сокровенным знанием тоже непонятно. Вода в банке - осмос с краном 1:1, GH=8, KH=4, pH=7,0...7,5. Если верить Ермолаеву, то вроде как надо добавить до 20...30, но с другой стороны неизвестно содержание натрия, который вроде как антагонист калию. Простых методов замерить натрий не нашел, прям хоть на хроматомасс-спектрометр тащи

Что делать с калием? Лить или не лить - вот в чем вопрос!

[ВВК 7823]

Если есть характерные дырки на растениях - лей

[Алла 2458]

Юрий,я бы замерила калий ещё через неделю,бывает что растения не потребляют калий или в небольшом кол -ве,а увеличив его в аквариуме,вы получите передоз.И конечно смотреть по растениям,но тут всё сложнее.

[Urrri 5144]

@victoriar Вика, были раньше на анубиасах, но на новых листьях вроде нет. Зато вся валисинерия хрупкая и идет какими-то не дырками, а продольными прорывами, на которых листья рвутся.

@Алла Алла, замерю конечно, но что-то мне подсказывает, что ничего не изменится. И как я понял из всего прочитанного передоз от недодоза практически не отличаются. 

 

[Алла 2458]

@Urrri Я сама долго с калием разбиралась,но у меня были дырки на нижних листьях,а по тестам около 20.Сейчас добавляю 1раз в неделю по 1мл в 30л аквариум при подмене ,дырок не стало.Хочу попробовать вообще его не добавлять,так как он содержится в составе удо нитрата и фосфата,возможно этого количества будет достаточно.Вообщем экспериментирую.

[ВВК 7823]

13 минут назад, Urrri сказал(а):

Зато вся валисинерия хрупкая и идет какими-то не дырками, а продольными прорывами, на которых листья рвутся.

Не, это не калий. Такое от альгицидов бывает

[Foster 10474]

Небольшая мысль о калии и натрии в аквариуме. Сразу скажу, что я уже забыл когда измерял его. Но все же - моя мысль в том, что шаблонное "натрий антагонист калию" - весьма общее высказывание.

Вопрос Натрия и Калия в Рунете взять за табу. Мол антагонисты они. И поэтому в целом, измерять калий в аквариуме бесполезно. Однако. Вот у вас есть какой-то неизмеримый фактор, который теоретически мешает потреблению калия. Но при чём тут определение динамики изменения концентрации и интерпретирование данных под свой травник? Кстати, помимо натрия, есть и другие факторы. Ну, банально калий, как и другие элементы может не потребляться из-за какого-то лимитирующего микроэлемента (молибдена, например). И что, не мерить его теперь?
Внесли сколько-то калия, померили его концентрацию, через некоторое время померили ещё раз, потом ещё. В результате вы понимаете, как  аквариум поедает калий. Если изменений нет, то вероятно что-то мешает. Если подозрения на натрий, то увеличиваешь дозировку. Допустим, после этого на тестах, вы стали замечать падение концентрации калия. Значит ура, тест помог определиться с дозировкой.

[Vsevolod Stakhov 2904]

51 minutes ago, Foster said:

Небольшая мысль о калии и натрии в аквариуме. Сразу скажу, что я уже забыл когда измерял его. Но все же - моя мысль в том, что шаблонное "натрий антагонист калию" - весьма общее высказывание.

Да все эти антагонисты вообще очень странное определение, если честно. Вон, Seachem в своих рекомендациях советует аж 50-150ppm калия в воде держать, да и вообще в англоязычных источниках все больше превалирует мнение что избыток калия - это ok, особенно в жесткой воде.

56 minutes ago, Foster said:

В результате вы понимаете, как  аквариум поедает калий.

Это если тесты не врут, да и от этого знания тоже пользы как-то не очень много. Допустим, калий перестал потребляться, и все встало. Кто виноват, что делать? Если делать 50% подмены, то концентрацию калия можно считать константой при любом потреблении, которое меньше вносимой дозы. То есть, сыпать 15ppm калия в неделю, и вообще не париться по этому поводу (максимум будет 30ppm калия даже при нулевом потреблении и 50% подмене).

Для подачи удо по науке и тестам, похоже, нужен масс-спектограф как минимум, хотя не исключаю, что для определенных видов растений в определенных условиях это чуть ли не необходимое условие. Просто я тут уже пробовал "ориентироваться на тесты" с калием. Закончилось это печально - потратил кучу нервов и времени, пытаясь понять, ну что же оно все стоит и дохнет, а тест показывал 20ppm калия.

[Vsevolod Stakhov 2904]

И еще вдогонку просьба: @Foster , вы хоть раз в своей практике наблюдали случай, который можно однозначно истолковать как "избыток калия"? Вот я думал, что у меня был такой с альтернатерами и радикулитом, а потом сложил два и два, и решил, что это у меня дефицит бора из микро (при 110ppm кальция) - планирую эту гипотезу проверить на следующей неделе, повысив дозу микро, замешав самостоятельно CSM+B или вообще взяв бор + цинк отдельно. Я нигде, кроме как у Ермолаева, не читал про однозначные признаки избытка калия (остальное выглядит как перепечатки). А одному источнику доверия нет...

[Foster 10474]

@Vsevolod Stakhov Никогда не сталкивался с радикулитом. И думаю, что это понятие очень эфимерно. Так как необязательно это происходит от калия.

Что касается передозировки калия, тоже судить сложно. Любое микро может вызвать вспышку водорослей. 

В целом, считаю, что роль микро - очень гиперболизирована и хорошо раскручна маркетологами. 

Сейчас я все на глаз пшикаю - железо и микро-коплекс. Железа побольше, микро - как получится. Иногда калий сыплю - порошком.

Но никогда на этом упор не делаю.  

[Vsevolod Stakhov 2904]

42 minutes ago, Foster said:

Иногда калий сыплю - порошком.

Но никогда на этом упор не делаю.  

Вот хочу сделать эксперимент. Засыплю сейчас в цихлидник 45ppm калия солью и посмотрю. О результате доложу - если что, то заменить растения в цихлиднике вообще не проблема.

В общем, 15г K2SO4 бухнул.

[AlexeyBr 2020]

Вот эта статья может быть полезна: https://aquascape-promotion.com/kalii-v-akvariume

[Vsevolod Stakhov 2904]

1 hour ago, AlexeyBr said:

Вот эта статья может быть полезна: https://aquascape-promotion.com/kalii-v-akvariume

Не, не полезна. Это как раз тот самый единственный источник, что я упомянул выше, и который представляет собой не научные выкладки, а плохо систематизированные наблюдения за конкретной средой (или водопроводом). С осмосом без реминерализатора вопросов нет: соотношение K:Ca:Mg вполне себе выверенное, и никакого натрия в реминерализаторах GH как бы нет. И калия там больше всего. Посмотрите состав любого бустера.

С натрием все тоже понятно - натрий является антагонистом калия, так как плохо отличим от последнего химически. Натрий в пресноводных травниках нафиг не нужен - по этому вопросу особых споров тоже нет. А вот антагонистом чего является калий - этот вопрос намного интереснее. Выходит, что калий ингибирует кальций и магний. Но в жесткой воде по определению кальция и магния 100+ ppm. Получается, что в жесткой воде норма, а особенно предельная концентрация калия в разы, если не в десятки раз выше, чем в мягкой.

Но давайте посмотрим за растениями у меня в цихлиднике при 45ppm калия, +10ppm магния и неизменных 110ppm кальция из водопровода. Весь вопрос в том, будут ли какие-то признаки избытка калия и какие будут эти признаки. В то, что избыток и недостаток калия выражаются одинаково я не верю категорически, но в данном эксперименте недостатка в калии явно не будет.

[AlexeyBr 2020]

А вот эта тоже не нравится? : https://aquascape-promotion.com/balans-aquarium?

[Vsevolod Stakhov 2904]

3 minutes ago, AlexeyBr said:

А вот эта тоже не нравится?

Схема Малдера мне нравится Вопрос только в том, насколько и что угнетает или усиливает другие элементы. Вот, кстати, по Малдеру в моей воде все должно быть очень плохо с бором, особенно при добавлении калия, но с бором вообще все предельно сложно, я даже подумываю взять борной кислоты и хелат цинка, чтобы кое-что для себя выяснить...

2 minutes ago, Vsevolod Stakhov said:

в моей воде

Вот это, кстати, хуже всего: даже если провести кучу экспериментов, то в итоге можно придти к точному ответу, что требуется условному анубиасу в условиях водопроводной воды из подземных карстовых источников юго-восточной англии. Ну и что совершенно бесполезно в общем случае Хотя поправка на жесткость воды была бы полезна, так как жесткая вода все же встречается у многих.

[Foster 10474]

@AlexeyBr чего это вы Ермолаева сюда брендите ))) На ФФ есть аналогичные статьи )))

Мое мнение - у Ермолаева (а это его сайт) нормальные статейки, но необходимо понимать, коммерческую подоплеку. 

Не заморачивайтесь с микро удобрениями вообще. Максимум акцент на Fe, чутка на К. В аквариуме столько различных процессов происходит в секунду, что просто не реально что-то рассчитывать.

[Vsevolod Stakhov 2904]

17 minutes ago, Foster said:

Не заморачивайтесь с микро удобрениями вообще. Максимум акцент на Fe

Кстати, о микро. Я тут свое обычное микро для травника капнул в тест на железо и понял, что это водичка крашенная, а не удобрение, - тест даже цвет не поменял. Капля самомесного CSM+B, естественно, мгновенно поменяло цвет теста (до этого тестировал и глюконат Seachem'а и самомесный ДТПА - все тест показывал четко). То есть, я свой травник удобрял какой-то водицей, а потом жаловался на водоросли, радикулиты и какой-то не такой рост. Сейчас принял решение использовать только самозаваренный CSM+B, тоже посмотрю на результат.

Это я к тому, что микро тоже могут быть плохими или слишком жидкими

[AlexeyBr 2020]

@Foster Дайте ссылку на аналогичные статьи - почитаю с удовольствием. Ермолаев коммерсант конечно, но и хороший молодой ученый-химик. Его стоит слушать. Хотя я не всегда с ним согласен....

Кстати его удобрения я не использую. Сейчас пользуюсь АКВАБАЛАНС ПРЕМИУМ (не реклама?)

[Foster 10474]

@Vsevolod Stakhov поддерживаю. По сути, все фирменные удобрения - это крашенная водичка, себестоимость которых 5 рубля 50 копеек.

Но до самомесов необходимо дорости, потому комерция и процветает.

@AlexeyBr "AQUAYER - это динамично развивающаяся компания, основанная Сергеем Ермолаевым, кандидатом химических наук, автором научных публикаций, посвятившим более десяти лет научной деятельности. Сергей Ермолаев - разработчик всех препаратов для обслуживания аквариумов, которые выпускаются под торговой маркой AQUAYER. Автор многих статей о растительной аквариумистике,..."

Прекрасная маркетинговая писанина. 

[Vsevolod Stakhov 2904]

6 minutes ago, Foster said:

По сути, все фирменные удобрения - это крашенная водичка

Ну, есть честные удобрения, где весь состав указан в процентах, а есть фигня. Тот же CSM+B - это Seachem Flourish с заменой глюконата железа на ЭДТА железа (полагаю, потому что иначе из монопорошка не получить раствор ЭДТА для трейсов и глюконата для железа). Причем, Seachem четко пишет все элементы состава и их концентрацию, так что претензий особо нет: если нет желания заниматься с порошками, то надо хотя бы брать честное удо, а не лауреата на самую дорогую жидкость на Земле, типа удобрений от ADA

[AlexeyBr 2020]

В 24.09.2020 - 12:15, Vsevolod Stakhov сказал(а):

Кстати, о микро. Я тут свое обычное микро для травника капнул в тест на железо и понял, что это водичка крашенная, а не удобрение, - тест даже цвет не поменял. Капля самомесного CSM+B, естественно, мгновенно поменяло цвет теста (до этого тестировал и глюконат Seachem'а и самомесный ДТПА - все тест показывал четко). То есть, я свой травник удобрял какой-то водицей, а потом жаловался на водоросли, радикулиты и какой-то не такой рост. Сейчас принял решение использовать только самозаваренный CSM+B, тоже посмотрю на результат.

Это я к тому, что микро тоже могут быть плохими или слишком жидкими