Азотный цикл (биобаланс) в аквариуме с растениями - травнике!

[WViktor 99]

Ознакомился с данной статьей только сегодня.  Здесь говориться о пропорции P к N, говорится о проведении множества исследований, и не дается ссылка на Редфилда, почему?  Может потому что у Редфилда в этой пропорции участвует еще и углерод.  Определено это соотношение в сухом остатке растений, это в статье указывается. (но это не значит, что такая концентрация должна быть в воде аквариума, но допустим, что это так).   В статье , часть формулы  учитывающая углерод, игнорируется. В связи с этим  вся формула теряет всякий смысл.   Как выражаются математики - "подгонка под результат"!   Не секрет, что углерод значительно влияет на потребление всех питательных элементов, но в разной степени. На фосфор может влиять больше, на азот меньше. И чем больше концентрация углерода, тем больше и влияние, а значит и разница потребления азота и фосфора увеличивается.  Какая концентрация углерода в аквариуме определить в домашних условиях невозможно. Все это говорит о том, что придерживаться данной формуле бессмысленно. Далее, при подаче СО2 фосфаты быстро снижают свою концентрацию. Это значит, что даже если мы установим эту пропорцию вначале подачи удобрения, то через час она уже не будет иметь силы. Но приверженцы  формулы  выходят из этого положения, устанавливая довольно большой диапазон значений азота, увеличивая его в 2 раза и даже в 2,5 раза, это 1: 20 и даже 1 : 24.  Не стоять же у аквариума целый день с пузырьками.   Но это противоречит начальному значению формулы, а значит формула теряет смысл. Можно еще добавить несколько противоречий, но и этого хватит.  Много факторов указывает на несостоятельность такого подхода, но несмотря на все,  эту формулу продолжают вбивать в головы всех аквариумистов.  Возможно для производителей удобрений это соотношение может быть ориентиром соотношения нитратов и фосфатов в пузырьке с удобрениями, но для аквариумистов это , как правило, приводит к передозировке макро удобрений, а так же бессмысленному расходу удобрений, сливая их в канализацию.

Дальше, возникает вопрос по количеству азота.  Например, понятно когда он использует выражение "отсутствие" азота. Но когда он говорит "малое" количество азота, под этим можно понимать, во первых, возможность его обнуления, а во вторых, постоянно малая концентрация, но не доводящая до обнуления, то есть азот всегда присутствует. 
Во втором случае понятие о малом количестве расходятся даже у опытных аквариумистов. Остается открытым вопрос - "Малое количество азота" - это сколько?  Понятно, что во всех аквариумах разное количество растений и СО2, но концентрация азота, независимо от количества растений и СО2, можно добиться постоянной, и сколько же это "мало".  Проделав такое большое количество экспериментов, можно было определиться с понятием что такое "мало", хотя бы примерно.

В статье указано сколько будет "много" азота, названа цифра 120ppm.  Но ведь даже 50ppm много. Не всякая новая рыба выдержит если ее окунуть в концентрацию 50, скорее всего погибнет.

В целом, статья не отвечает на наболевшие вопросы аквариумистов. Просто, общий экскурс по теории аквариумистики.

 

 

[Foster 10477]

@WViktor ответы на ваши риторические вопрос лежат в практике. Я право не понял, на какой вы материал сетуете, т.к. тут уже много чего накидано. На доклад Тома Барра? Отвечу так - докопаться можно дочего угодно. Сказанное вами не исключает и не опровергает ничего, понятно что углерод участвует в Редфилде и в аквариумной жизни, равно как многое другое. 

"Малые дозы" судя по таблице.

Это Р 0,1 b NO3 1. Исходя из данных АДА они к этому стремятся - держат такие концентрации до выедания и снова увеличивают дозировку.

На практике держать низкие нитраты и фосфаты тяжело даже профессионалам. Но, например, 0,5 к 7 - вполне реально. Вопрос лишь в желании и, безусловно, во многих других составляющих. 

Я не думаю, и не согласен с вами, что пропорция - это коммерческая придумка. "Не в воде"... вот последние изобретение Сергея Ермолаева и жмет на это. Но тоже не учитывает, что "не в воде" и что помимо всего есть тысяча фактов, которые не позволяют давать вообще какую-либо панацейную  пропорцию на все случаи аквариумной жизни. Тем не менее, пропорция Редфилда (с учетом всех индивидуальных особенностей) - рулит. Как минимум, могу сказать по себе и своей практике - как только я выхожу на четкую стабильно-выверенную пропорцию Редфилда под свой индивидуальный проект - растения сразу говорят: "Хозяин, мы готовы к фотографированию на IAPLC, спасибА хазяина" )))

 

[WViktor 99]

Я хочу сказать, что такой большой плавающий диапазон значений нельзя назвать "соотношением".  Иными словами это звучит так - любое подойдет. Будет уместней определять оптимальное количество удобрений. 

Если в аквариуме нитратов, например- 10-15мг/л, нет необходимости доливать фосфаты до 1-1.5мг/л.  А если в аквариуме нитратов 5мг/л , нет необходимости увеличивать нитрат  до 10 мг/л., а потом, соответственно, и фосфат. Это  вызовет водоросли, несмотря на таблицу, особенно в молодом аквариуме.  А именно  этого  требует  соотношение Редфилда.   Аквариумисты именно так это и понимают, и постоянно ведут борьбу с водорослями. 

P.S. Вот еще что интересно. Таблица утверждает, что если нитратов 30мг/л, фосфатов можно вливать до 3 мг/л - это что, насмешка?

[Foster 10477]

@WViktor мы с вами говорим о разных вещах. Вы делаете упор на количестве, а я дискутирую с вами за качество - за пропорцию. 

В предыдущем сообщении, я написал о многогранности факторов, которые не позволяют говорить о вообще каком-то панацейном количестве нитрата и фосфата. Наш инструмент - это правильно подобранная пропорция под свой индивидуальный аквариум.

14 часов назад, WViktor сказал(а):

 Аквариумисты именно так это и понимают

Люди - вообще странные существа, у каждого свои понятия. Что одному хорошо, то другому плохо. Аквариум, и в частности пропорция Редфилда, как раз и позволяют нам аквариумистам понять, что не все так однозначно и что все относительно в этом Мире. 

Подчеркну принципы из своей практики. 

14 часов назад, WViktor сказал(а):

10-15мг/л, нет необходимости доливать фосфаты до 1-1.5мг/л.

Вот как раз есть смысл ловить равновесие. На 100% вас уверяю, что если в вашем аквариуме будут произвольно болтаться эти два параметра, то ничего хорошего из этого не выйдет. И наоборот. Если мы хотя бы раз в неделю, после подмены воды, а лучше два раза в неделю, а лучше больше... будем следить и выравнивать нитрат к фосфату - это даст свои положительные результаты. Еще раз повторюсь, кроме этого важного все остальное - интенсивность фотосинтеза, количество растений, стадия жизни аквариума и тот же углерод... 

В этом вопросе, могу дать еще одну наводку. Важным моментом в создании хорошего травника является фактор "выедания удобрений" растениями. 

14 часов назад, WViktor сказал(а):

Таблица утверждает, что если нитратов 30мг/л, фосфатов можно вливать до 3 мг/л - это что, насмешка?

В понимании большинства аквариумистов - да. Но что, если речь идет о каком-то "бурьянном голландце" на 500-1000л.?  Опять же вы упираетесь в количество, а я говорю вам о пропорции. После запуска травника, я стараюсь тщательно отслеживать показатель "выедания удобрений".  И ихмо когда растения начинают выедать РО4-1 и NO3-25 за 2 дня - это для меня идеально. Т.е. сделал я подмену воды в воскресенье залил удобрения, во вторник, ну среду концентрация удо должна быть у нолей. Это значит, что в аквариуме все качественно настроилось и идет интенсивный рост растений - потребление удобрений. Т.е. все и свет, и азотный цикл, и удо, и масса растений... все в балансе. Как-то так.

Ну, а теперь представим 100 литровый аквариум, где посажено 3 куста криптокорины понтедериеволистной. Есть ли смысл держать Редфилда  в пропорции РО4-1 и NO3-25? Нет, конечно, даже при наличии всех всех других благоприятных условиях три кустика не будут успевать быстро съедать такую пропорцию,... чем и воспользуются водоросли, они ж на самом деле не враги, а средство от передоза аквариума... Кроме того, критокорины - это растения, которые предпочитают брать элементы из грунта - корнями, а не из воды. Растут относительно медленно... и что мы получаем - ксен на листиках и стенках аквариума. Т.е. в этом случае, лучше вообще уйти от "удо в воде" и кормить три куста таблетками, через корни. Ну и/или держать в воде слабые пропорции Редфилда...

Нужно также понимать, что растения в первую очередь возьмут себе NH4, как удобрение, забор NO3 для них - более энергозатратное мероприятие (см. пояснения в докладе Тома Барра на 1 странице топика). Т.ч. да вы правы, пропорция Редфилда - весьма плавающее соотношение, но в тоже время - это хороший ориентир. Давайте сойдемся на том, что самый крутой аквариумный инструмент - это мы сами: наши рученьки, головушка и глазки =) Пинцет в руках идиота - это холодное оружие ))) В руках профессионально хирурга - это инструмент, спасающий жизнь. Как-то так.

[WViktor 99]

2 часов назад, Foster сказал(а):

В понимании большинства аквариумистов - да. Но что, если речь идет о каком-то "бурьянном голландце" на 500-1000л.?  Опять же вы упираетесь в количество, а я говорю вам о пропорции. 

Давайте сойдемся на том, что самый крутой аквариумный инструмент - это мы сами.......

Так в количестве как раз и кроется причина появления водорослей. Если аквариум на 500-1000л., это не значит что растения в этом аквариуме выдержат концентрацию фосфатов 3 или 2мг/л, даже1.0 много будет. Такие концентрации токсичны для растений, и не какая пропорция, даже самая идеальная, не нейтрализует этой токсичности. 

В 200 литровом цихлиднике, где нет растений и удобрений и СО2 , естественное накопление нитратов и фосфатов следующее:

Самое большое при NO3=50мг/л; тогда  РО4=2мг/л. ;;; так же если NO3=40; РО4=1,5мг/л;;; если же  NO3=20-25; РО4=1.0мг/л. Это из старых записей, по мере накопления рыбы, а потом  ее убывания.

А в аквариумах с подачей СО2, естественная концентрация фосфатов меньше 0.5мг/л. .

Если уж так нужна эта таблица, то ее следовало бы урезать, для аквариумов с СО2, до уровня концентрации фосфатов 0.5мг/л. А для аквариумов без СО2 можно сделать и до 2мг/л, но при условии естественного накопления такой концентрации, естественные элементы не вызывают водорослей.

Но я согласен, что надо приходить к какому-то конценсусу в данном обсуждении. Не буду приставать  и навязывать свои взгляды. Останемся каждый при своем мнении.

[soroka 7406]

57 минут назад, WViktor сказал(а):

Но я согласен, что надо приходить к какому-то конценсусу в данном обсуждении. Не буду приставать  и навязывать свои взгляды. Останемся каждый при своем мнении

Золотые слова.

Обычно интеллигентные люди выходят из дискуссии со словами "Вы меня не убедили". И на этом закрывают тему.

[zorro33 1796]

Помогите, а то спросили про удо , а я не могу ответить и просчитать. 

Если по рецептуре на 1 л. воды идёт 145 г. нитрата К и 8,5 г. фосфата К, то при внесении на 100 л. воды 1 мл. раствора на сколько поднимется нитрат и фосфат?

[zorro33 1796]

Химиков нет смотрю. Жаль.

[Myrochka 291]

@zorro33 Я ни разу не химик, но в саду/огороде часто приходится сталкиваться с удо, да и в школе был такой предмет как садоводство, там тоже высчитывали дозировку и мне кажется не достаточно данных, чтобы посчитать)))) А какое кол-во удобрения на литр воды дает такие показатели по нитрату и фосфату? 

[soroka 7406]

Мне кажется простейшей пропорцией это уравнение можно решить

[zorro33 1796]

6 часов назад, Myrochka сказал(а):

@zorro33 Я ни разу не химик, но в саду/огороде часто приходится сталкиваться с удо, да и в школе был такой предмет как садоводство, там тоже высчитывали дозировку и мне кажется не достаточно данных, чтобы посчитать)))) А какое кол-во удобрения на литр воды дает такие показатели по нитрату и фосфату? 

Так как раз это готовый раствор в литре которого содержится 145 г. нитрата пускай будет Селитра и 8,5 г. фосфата калия. Скажем если внести его в осмос 1 мл. на сколько повысится нитрат и фосфат?

[Foster 10477]

@zorro33 Владислав, привет. Есть же калькуляторы удо http://www.amania.org/Tech/liqfert-aquatools.html

[Myrochka 291]

Значит получается делим эти значения на 1000  и получаем, что 1 мл удо содержит нитрата 0,145 г, а фосфата 0,0085 г ( если я ничего не путаю) и если этот 1 мл удо вылить в 100 литров осмоса, то значения будут еще в 100 раз меньше, т.е 1 мл удо в 100 литровой акве повысит нитрат на 1,45 мг и фосфат на 0,085 мг.... Хотя  это просто математика, наверно при таких расчетах нужны все таки знатоки химии....

[soroka 7406]

54 минут назад, Myrochka сказал(а):

Хотя  это просто математика, наверно при таких расчетах нужны все таки знатоки химии....

Математика - царица наук. Самые нобелевские нобелевки именно по математике. И никакие химики тут не нужны, а то запросят еще сто параметров: а какой исходный?  а с чем мог вступать в реакцию? и т.д. и т.п.

[zorro33 1796]

@Myrochka спасибо, я так же просчитал, но одна особа смеялась. Ну я тоже давно не помню химатику. Спасибо!

[Chayka48 0]

В 06.09.2019 - 23:39, zorro33 сказал(а):

Помогите, а то спросили про удо , а я не могу ответить и просчитать. 

Если по рецептуре на 1 л. воды идёт 145 г. нитрата К и 8,5 г. фосфата К, то при внесении на 100 л. воды 1 мл. раствора на сколько поднимется нитрат и фосфат?

Есть же формула расчета подачи удо в акву:   требуемая концентрация вещества (С)в воде (мг/л)  х  объем (V) аквы (л)  / концетрация вещества (С1), растворяемого в аквариуме   =   количество вносимого вещества (N) в мл. В данном случае  надо определить параметр "С", который будет равен для нитрата : 1/100 х 145 = 1,45 мг/л, а для фосфата : 1/100 х 8,5 = 0,08 мг/л

[zorro33 1796]

9 часов назад, Chayka48 сказал(а):

Есть же формула расчета подачи удо в акву:   требуемая концентрация вещества (С)в воде (мг/л)  х  объем (V) аквы (л)  / концетрация вещества (С1), растворяемого в аквариуме   =   количество вносимого вещества (N) в мл. В данном случае  надо определить параметр "С", который будет равен для нитрата : 1/100 х 145 = 1,45 мг/л, а для фосфата : 1/100 х 8,5 = 0,08 мг/л

да уже всё дали ответ, второй раз не нужно, спасибо. Все умные такие, но потом вопросы задают. НЕ все же алхимики с формулами в голове. Обычно это бывает так, остановили и спросили , а вы ответить не можете, либо мысли другие в голове. либо другими формулами они забиты. Помните как ночью в детстве стих рассказать? После 40 сложновато, а после 50 ещё сложней. 

[Krysya 1143]

В 21.04.2019 - 19:17, Foster сказал(а):

@SergПо моим наблюдениям, свежий аквариум колбасит ~ 3 месяца (не по азотистым, а в целом), затем идет плавная гармонизация, к 5му месяцу активная стабилизация, 6-9 мес. дикая стабильность, хоть солярку лей в аквариум, все равно все растет. Затем наступают моменты деградации и если не принять меры, травник будет угасать. Деградация по большому счету происходит из-за накопления килотонны детрита в грунте, ихмо. Хорошо бы по сифонить его (но, увы, это не всегда возможно из-за ковра), как вариант хорошие глубокие подмены и поверхностная сифонка в доступных местах.

Добрый день, Олег ! ?Я тут возвращаюсь в строй, перечитываю все посты интересные, что пропустила и наткнулась на вопрос о застое аквариума и сифонке. Может не очень правильно его задавать здесь, если есть другая ветка, можешь посоветовать куда сунуться, пожалуйста ? ?

Вопрос такой : как сифонить маленький (20-30л)травник с соилом? ? Или что делать вместо этого? Я перестала даже пытаться в какой-то момент из-за того что а) трава-с, б) там, где нет травы, приходится использовать очень мелкую трубку, иначе соил улетает вместе с грязью за счёт своей лёгкости ?‍♀️ а мелкой трубкой пока просифонишь - поседеешь ? НО: верхний слой соила в результате разваливается где-то через год. Единственный вариант, который я пока сама нашла, это тупо высасывать сифоном весь этот верхний слой толщиной в 1см где-то, засыпать новый поверх и заново высаживать то, что засосалось вместе с ним)) Всё частями, а не сразу по всему дну. Работа аццкая, но зато её можно делать раз в год, а не постоянно)) Если есть какие-то другие варианты, очень хочется знать ???

[Игорь 39 9]

Что касается деградации, не могу согласится. Моему аквариуму около 10 лет, а никаких признаков деградации  нет и в помине. Я считаю, что это потому, что грунт лежит на фльшдне и под ним (грнтом) проходит нагревательный провод, что обеспечивает прохождение воды вверх и быстрой переработке детрита и органики нитрифицирующими бактериями. Кстати, потому я никогда не сифоню грунт. объём аквариума 250 литров воды