Аквариумный "Немец" на светодиодах - Juwel Rio 180 LED

[Aksyona 2220]

@Urrri Юр, ну сейчас неделя, а время-то идет. И Александр собирается добавлять удо. 

[dekoste 1370]

18 минут назад, Urrri сказал(а):

малый объем получаемого СО2

вопрос решается через максимальное растворение в процессе подачи - рай для самодельщиков ... ))))

19 минут назад, Urrri сказал(а):

и зависимость пузыряния от выходного давления, т.к. нет регулятора.

игольчатый клапан вполне можно и на лимонку поставить - весьма точный вариант выходит... (у мну так и былО... )

А вообще  - лимонка, это как ефрейтор.. вроде уже не солдат, но еще и не сержант...

2 минут назад, Uninstaller сказал(а):

Как так? Они что, как герпес? скрыто сидят и периодически материализуются?)

другого логичного объяснения откуда они вечно берутся -  у меня нет ... 

[Uninstaller 64]

Только что, Aksyona сказал(а):

собирается добавлять удо

Только по результатам тестов. А по ним сроки сдвинулись, к сожалению, до вторника...

[dekoste 1370]

Только что, Uninstaller сказал(а):

Только по результатам тестов.

вот... видно что человек за инфой пришел, а не потрындеть и сделать по своему )))))

[Uninstaller 64]

2 минут назад, dekoste сказал(а):

другого логичного объяснения откуда они вечно берутся -  у меня нет

Ну они в целом как? Не вредны и не полезны, я так понимаю? Или стоит заморачиваться, если вдруг начнут, как китайцы размножаться?)

Только что, dekoste сказал(а):

видно что человек за инфой пришел

Естественно, на то и строчил дневник ночами, потому что понимал, все что до заливки воды, в общем-то, как таблица умножения, ежели проводить аналогию. А вот дальше интегралы пошли, а у меня всегда с ними фигово было... 

[dekoste 1370]

я когда  начинаю ловить себя на мысли что слишком часто их лицезрею - беру пинцет и начинаю охотиться... очень забавное занятие кстати... Или огурцом ловлю... включил свет утром - и пока не разбежались огурец долой вместе с питающимися.......)))))

А если серьезно - популяция катушек саморегулируется, правда только в сторону +.... Как только стали множиться взрывообразно - самое время проверить - а все ли нормально в банке, в первую очередь в плане мусора и прочей незапланированной органики... Так что, как бы их не  недолюбливали - а и в них можно найти чуток пользы...

в остальном  - такие же жители как и рыбки..креветки ...

[Uninstaller 64]

Только что, dekoste сказал(а):

я когда  начинаю ловить себя на мысли что слишком часто их лицезрею - беру пинцет и начинаю охотиться... очень забавное занятие кстати... Или огурцом ловлю... включил свет утром - и пока не разбежались огурец долой вместе с питающимися.......)))))

А если серьезно - популяция катушек саморегулируется, правда только в сторону +.... Как только стали множиться взрывообразно - самое время проверить - а все ли нормально в банке, в первую очередь в плане мусора и прочей незапланированной органики... Так что, как бы их не  недолюбливали - а и в них можно найти чуток пользы...

О, про огурец надо запомнить, вдруг пригодится) А вообще да, своеобразный индикатор.))

[dekoste 1370]

скажем так -заводить, а тем более разводить специально - я бы не стал. Ну, а раз уж они материализовались откуда то  - пусть живут. Тем более что проредить популяцию не особенно сложно, если отнестись к этому не как к напасти, а как к азартному и в известной степени юморному занятию...  При условии, что множатся они под контролем... 

6 минут назад, Uninstaller сказал(а):

про огурец надо запомнить

многие жильцы кстати Вам спасибо скажут. креветки, сомики почти все.. меченосцы мои любят поклевать на досуге... Раз в неделю-две, при наличии , кругляшок на сутки с грузиком - и все рады...

[Urrri 5144]

@Uninstaller Александр, прошу прощения, регулятор - это термин, устройство, автоматически регулирующее давление до или после себя и работающее на энергии потока, как правило с возможностью подстройки. Такой регулятор (редуктор) стоит на баллоне, а уже после него клапан тонкой настройки, которым и регулируется подача. На D501 есть аналогичный клапан, но невысокого качества, а регулятора нет.

В принципе можно на выходе лимонки прикрутить хороший клапан тонкой настройки типа камоцци, о котором говорит Костя @dekoste, это облегчит настройку, но в конце реакции, когда давление начнет падать, все равно не спасет.

[ОксанаК 1044]

Мне катушки и физы очень помогли именно на запуске. Очень много было грязи от отмирающих листьев и коряги (коряга своя, корень то ли сливы, то ли яблони), вода была мутная, ил на всем оседал.  А они так славно все подъели, и стало чисто. Вообще люблю их, трудяжки, ничего не портят, единственный минус - ракушки пустые лень выбирать из грунта.  Рыбы их численность очень хорошо регулируют. 

[Urrri 5144]

38 минут назад, Галина Knyagna сказал(а):

а позволить им разложиться

Вот это по-моему ключевой момент, суть в том, чтоб подбросить "топлива в реактор" Советник вот, как оказалось, мясным соком заправляет Очень интересный вариант между прочим.

@Uninstaller Александр, если надоело, то можно тормознуть дискуссию, чтоб не засорять основную линию дневника, а то тут бывает разговоры уезжают очень далеко (до котиков и цветов), а модераторы обычно толерантные 

[Uninstaller 64]

12 минут назад, Urrri сказал(а):

то можно тормознуть дискуссию, чтоб не засорять основную линию дневника, а то тут бывает разговоры уезжают очень далеко (до котиков и цветов), а модераторы обычно толерантные

Боже упаси, продолжайте. Нет, серьезно. Во-первых, умных людей всегда приятно послушать, во-вторых, все эти дискуссии и подробности имеют прямое отношение к моему дневнику, акве и моим вопросам. Это легче, чем гуглить  да и вообще, информацией надо напитываться, чтоб интегралы решить))

[Галина Knyagna 3150]

@Uninstaller ууу... Погодите еще немного, и Вы у нас законы Кеплера освоите!

[AnaAna 2892]

2 часов назад, dekoste сказал(а):

2 часов назад, Uninstaller сказал(а):

 

без толку ...  появятся из воздуха..   

А у меня вот катушки как раз растворились вдруг - были-были и вдруг плавно так вывелись

А из воздуха появились какие-то неведомы зверушки, не опознала еще, но точно не катушки. Реинкарнация

Александр, с удовольствием присоединяюсь к общему мнению - ваш подход вызывает огромное уважение! А по поводу правильности/неправильности запуска, УДО, СО2 и прочих плясок с бубном или без - в таких вот дискусиях и рождается истина, только по моему мнению, у каждого из нас она своя просто - не бывает двух одинаковых банок даже при прочих равных, все равно в каждой свои тараканы))) Со временем вся масса информации (нужной, бесспорно, но поначалу не очень понятной) превращается в понимание. Я так же год назад мучилась с первым травником - в голове куча инфы и полная каша, а сейчас параллельно два наника запускаю совершенно спонтанно, оба предполагают много травы, но один засажен в первый день, второй до сих пор просто с водой, улитку кинула одну, чтобы не так грустно на пустой кубик было смотреть, и вообще надеюсь, что на днях туда уже петух переедет))) Все получится у вас, попробуйте прислушаться к растениям, потом к рыбам, ну и интуицию никто не отменял - только они вам скажут, как правильно. Ну и здравый смысл, конечно, и мудрые советы наших гуру не игнорируйте)) Удачи!

 

 

 

[Uninstaller 64]

Приветствую всех с началом новой рабочей недели! 

Небольшой отчет того, что сделано за выходные:

1.  Купил в магазине тканей квадратный метр синтепона за смешные 50 рублей. Теперь в пересчете на родные "ювелевские" губки у меня в наличии 100 губок . Меняй хоть каждый день. Да еще и по толщине раз в 6 толще. В общем, поскольку я вынул нитрифицирующую и угольную губки, решил добавить в фильтр побольше синтепона - вода не идеально прозрачная, полагаю, с более толстым слоем лучше отфильтруется... Добавил порядка 6 см синтепона, ждем результатов.

2) Знакомый поделился растениями. Из всего этого опознал только риччию и роголистник. Помогите опознать остальные, пожалуйста.

Розеточное похоже на апоногетон, а длинное на фото слева то ли на наяс, то ли на гигрофилу иволистную... По центру два красноватых растения, одно из которых с длинным стеблем без листьев, я не смог опознать 

3) Все капельные тесты НИЛПА до меня доехали, вечером будет тест-драйв и результаты забега на всеобщее обозрение 

[Urrri 5144]

Слева длинный лохматый - погостемон октопус по-моему

[dekoste 1370]

34 минут назад, Uninstaller сказал(а):

с длинным стеблем без листьев,

сильно смахивает на людвигию, весьма  "уставшую" от жизни....    )))

[Uninstaller 64]

18 минут назад, dekoste сказал(а):

сильно смахивает на людвигию, весьма  "уставшую" от жизни....    )))

Вот мне так же показалось.. У меня уже есть гибридная, ну пусть еще эта будет. Выживет - хорошо, не выживает - се ля ви...

[dekoste 1370]

а синтепон в каком месте стоИт ,.. по ходу движения воды. До губок, или после..?

[Uninstaller 64]

6 минут назад, dekoste сказал(а):

а синтепон в каком месте стоИт ,.. по ходу движения воды. До губок, или после..?

Где и должен стоять. Просто за счет того, что убраны черная и зеленая губки, появилось больше места.

[dekoste 1370]

это не правильно... Как бы производитель не уверял и что бы не говорил.

Фильтрующие материалы ставятся от крупного к мелкому по ходу движения воды...  Если есть био-загрузка, то сразу после крупной губки.

Иначе весь мусор оседает на синтепоне, и КПД остальных губок стремится к "0", не говоря о том, что колониям бактерий, которые должны поселиться на губках и тем более в корзинке с субстратом - тупо нечего жрать ... ))) все осело на синтепоне...)))

[Uninstaller 64]

2 минут назад, dekoste сказал(а):

это не правильно... Как бы производитель не уверял и что бы не говорил.

Фильтрующие материалы ставятся от крупного к мелкому по ходу движения воды...  Если есть био-загрузка, то сразу после крупной губки.

Иначе весь мусор оседает на синтепоне, и КПД остальных губок стремится к "0", не говоря о том, что колониям бактерий, которые должны поселиться на губках и тем более в корзинке с субстратом - тупо нечего жрать ... ))) все осело на синтепоне...)))

Странно, у @soroka вроде все, как у производителя сделано. Опирался на ее опыт. Зачем тогда производитель так рекомендует?

Как лучше, с учетом того, что сейчас:

Корзина 1 (верхняя) синтепон + крупняя синяя

Корзина 2 (нижняя) циракс + 2 мелких синих?

В верхнюю сделать крупную синюю, под ней циракс, в нижнюю две мелких синих, под ними синтепон?

[dekoste 1370]

15 минут назад, Uninstaller сказал(а):

Зачем тогда производитель так рекомендует?

а почему у производителя штатный свет не тянет даже на 50% от необходимого ???.... Вот и я не знаю...

 

16 минут назад, Uninstaller сказал(а):

В верхнюю сделать крупную синюю, под ней циракс, в нижнюю две мелких синих, под ними синтепон?

в точку...

17 минут назад, Uninstaller сказал(а):

Странно, у @soroka вроде все, как у производителя сделано.

так все так ставят, ... Да вода прозрачная как слеза, а работает только синтепон, остальные 90% объема фильтра просто гоняют чистую воду... Я уж не говорю о том,что синтепон поставленный в начале уже через 3 дня перенасытиться начнет фонить растворенной органикой..  Именно поэтому синтепон надо менять раз в 2-3 дня...  А если его поставить его в конце цикла - вода будет столь же прозрачной, но он будет брать на себя только то, с чем не справились предыдущие губки,.. соответственно забиваться медленнее и менять его надо будет как раз во время обычной уборки .. раз в 7-10 дней...

[Uninstaller 64]

Если вечером поменяю все местами, никак не скажется на балансе? Ну типа полез в молодую банку чего-то там менять?

17 минут назад, dekoste сказал(а):

а почему у производителя штатный свет не тянет даже на 50% от необходимого ???.... Вот и я не знаю...

Чтоб докупали аксессуарику. С расходниками так же видимо... Но одно дело свет слабый сделать, другое - рекомендовать неверную схему расположения фильтрующих элементов... Маркетинг одним словом...

[dekoste 1370]

1 час назад, Uninstaller сказал(а):

Если вечером поменяю все местами, никак не скажется на балансе? Ну типа полез в молодую банку чего-то там менять?

придет время чистить губки - переставите как надо... только синтепон тогда уж меняйте каждые 2-3 дня..

 

1 час назад, Uninstaller сказал(а):

неверную схему расположения фильтрующих элементов...

не скажу что она не верная, просто она не рациональная.... зачем остальные губки, если все оседает на синтепоне??? Для меня это загадка... 

Хотя могу предположить, что синтепон тут как доп.опция, , или как Вы выразились - расходник. Продается и замечательно...

Уберите синтепон из схемы  штатного наполнения - и  о чудо !!  оказывается расположено все  как надо ...!!!

подозреваю, что фильтр то спроектирован правильно, вот только маркетологи внесли свою лепту... почему им не возразили разработчики, или по какой причине синтепон оказался на схеме в самом верху - это уже другой вопрос..

[megalink 966]

Жаркий спор. Добавлю свое видение.

Когда использовал всю концепцию по ювилу. Все норм. Губки после синтепона прилично зарастали бякой. Синтепон не сильно. Я его менял не раз в неделю, как написано.. Раз в месяц, а то и реже

Когда решил включить режим экономии, и купил как и Александр @Uninstaller пачку синтепона за три рубля. Все стало иначе. Синтепон в хлам грязный за неделю, губки чистые. Так что зря вы на ювил наезжаете так сильно, все у них продуманно.

Но в последующим я положил не родной синтепон в конце.. Как говорится по "феншую". Синтепон конечно же не оригинал.

[soroka 7405]

@dekoste Не учите плохому  В ваших словах о порядке размещения синтепона, конечно, есть своя логика, основанная на вашем опыте и собственных взглядах на жизнь. Это как известный тест на логичность 

Вроде бы логично, но на самом деле весь цимес именно в "незначительной" разнице  в 10,18, 20%.  

@Uninstaller Делайте пока все так, как пишут немцы. Поднаберетесь опыта, потом начнете экспериментировать. У Пикассо тоже не сразу голубой период настал. Поначалу, как и все начинающие, рисовал шары и вазы, а уж потом обнаженных натурщиц. До своей "Герники" вам еще топать и топать

[Uninstaller 64]

2 часов назад, dekoste сказал(а):

по какой причине синтепон оказался на схеме в самом верху - это уже другой вопрос

Возможно, именно по той причине, что: а) маркетологи б) насколько мне известно, любой фильтрующий элемент, находящийся в самом начале цепочки, принимает на себя максимальный удар (осадок, тяжелые металлы, еще что-то) - я про любой фильтр говорю, необязательно для аквы, взять хотя бы питьевой. Так вот то, что принимает на себя максимальный удар, механическую чистку, подлежит замене чаще всего. Это логично и удобно маркетологам и производителям. Но оно и стоит в общем-то недорого. Относительно всех остальных элементов. Поэтому тут и получается компромисс - люди начинают чаще менять синтепон, чем если бы производитель разместил его в конце. А им это и надо. А если в начале цепочки будет любая другая (более дорогая по себестоимости) губка, то и покупать перестанут.

Я бы, например, вообще, разместил синтепон и там и там. Так сказать, контрольно. А вообще, с точки зрения удобства, лучше синтепон сверху. Да, нелогично, он самый мелкий и должен быть в конце. Но представьте еженедельные или раз в 2 недели замены синтепона в самом низу... Недолго 2 корзины вытащить, но неудобно. А что касается "не хватит бактериям питания" - да куда они денутся-то... Хватит, как миленьким) Разве что дольше времени пройдет. Не 2 метра синтепона, в конце концов)))

1 час назад, megalink сказал(а):

Губки после синтепона прилично зарастали бякой. Синтепон не сильно. Я его менял не раз в неделю, как написано.. Раз в месяц, а то и реже

Когда решил включить режим экономии, и купил как и Александр @Uninstaller пачку синтепона за три рубля. Все стало иначе. Синтепон в хлам грязный за неделю, губки чистые. Так что зря вы на ювил наезжаете так сильно, все у них продуманно.

Но в последующим я положил не родной синтепон в конце.. Как говорится по "феншую". Синтепон конечно же не оригинал.

А вот и проверим. Но подтверждаю, ювелевский был почти чистым при замене через неделю. Там и слой-то, в общем, тоненький. Знать бы его плотность еще. А я натолкал туда заметно больше. Через недельку проверю, насколько он грязен по сравнению с родным.

 

1 час назад, soroka сказал(а):

Делайте пока все так, как пишут немцы. Поднаберетесь опыта, потом начнете экспериментировать

Мудрый совет, пожалуй, им и воспользуюсь)

[dekoste 1370]

1 час назад, soroka сказал(а):

Не учите плохому

даже в мыслях не было ... 

 

1 час назад, soroka сказал(а):

основанная на вашем опыте и собственных взглядах на жизнь

Верно заметили... На догматичность не претендую,... тут каждый сам волен выбирать как ему поступить. Я лишь поделился - дальше выбор за конечным пользователем.... 

 

2 часов назад, megalink сказал(а):

Синтепон в хлам грязный за неделю, губки чистые.

Именно про синтепон и речь... Про родной материал -  ни слова...  Вполне возможно что  у Ювеля материал несколько другой.  У меня есть похожий от "Барбус", он тоже довольно плотный, только черный... но фильтрует хуже, пропускает больше.. потому и валяется без дела.

Вполне допускаю, что родная вата и синтепон работают по разному. Бытовой синтепон на начале фильтрации - зло.  Факт (испытано на практике).

(Вообще крутилась мысль что дело в разнице материалов, видимо забыл ей поделиться или как то иначе упомянуть, потому и дискуссия вышла не совсем в том ключе в котором предполагалась. )

 

48 минут назад, Uninstaller сказал(а):

А что касается "не хватит бактериям питания" - да куда они денутся-то... Хватит, как миленьким) Разве что дольше времени пройдет. Не 2 метра синтепона, в конце концов)))

Ну, строго говоря в 99% случаях, внутренний фильтр в травнике - механическая фильтрация. Биологическая нагрузка на него ложится в стадии запуска, после устаканивания вся нагрузка ложится на грунт. Тем не менее... тем не менее...  

56 минут назад, Uninstaller сказал(а):

любой фильтрующий элемент, находящийся в самом начале цепочки, принимает на себя максимальный удар (осадок, тяжелые металлы, еще что-то) - я про любой фильтр говорю, необязательно для аквы, взять хотя бы питьевой. Так вот то, что принимает на себя максимальный удар, механическую чистку, подлежит замене чаще всего. Это логично и удобно маркетологам и производителям.

не соглашусь.

возьмите для примера любой ОСМОСный фильтр... механика 2-3 колбы+мембрана  - по сути фильтрационные материалы разной плотности...

Поменяйте их местами, поставьте мембрану впереди будете ее менять чаще всего. А она как правило дороже всех остальных вместе взятых...  

[Uninstaller 64]

Кстати, тут и тесты подоспели. Собрал весь набор НИЛПА, вот результаты:

Kh - 4

GH - 8

pH - 8

NO2 - 0.05-01

NO3 - 5

NH3/NH4 - 0.5

PO4 - 0

Вроде не так все печально, как было на тест-полосках Тетры))) 

Аквариуму десятый день идет. Думаю на выходных еще раз замерить и если что, несколько первопроходцев пустить. Что думаете?

[dekoste 1370]

2 минут назад, Uninstaller сказал(а):

NO3 - 5

NH3/NH4 - 0.5

амиак еще есть, но и нитрит и нитрат уже наличествует...

Поздравляю. Все идет своим чередом. Система начинает работать..

[чохотел 3584]

1 час назад, Uninstaller сказал(а):

Kh - 4

GH - 8

pH - 8

 точно со2 не будет? Отличные показатели.

[ВВК 7823]

1 час назад, Uninstaller сказал(а):

Что думаете?

Рано. Аммиак и нитрит должны быть 0 хотя бы несколько дней

[Uninstaller 64]

22 минут назад, чохотел сказал(а):

точно со2 не будет? Отличные показатели

Будет. Лимонка с содой, не баллон. Уже в пути. А там видно будет.

2 минут назад, victoriar сказал(а):

Рано. Аммиак и нитрит должны быть 0 хотя бы несколько дней

Так я и не сейчас. Говорю же, на выходных померю, а там уже несколько дней контроля, если яды по нулям.  Все равно к вам за советом приду ))))

[Uninstaller 64]

Уважаемые форумчане, прошу помощи, утрамбовать в голове кучу разных мнений и помочь вывести какие-то общие рекомендации, от которых хотя бы для начала стоило бы отталкиваться... Вкратце расскажу ситуацию и объясню, в чем затык.

Купил УДО у нас в городе у местных аквариумистов. Ребята опытные со стажем, отзывы по ним есть, видел даже сравнение их положек и УДО с Деннерле. Причем не в пользу последнего. Приобрел следующие УДО (сухие, разводятся дистиллятом на 0,5 л):

1) Азот+ (состав Нитрат 5%, Калий 2,2%, Кальций 0,3%, Магний 0,1%). 1 мл УДО содержит 50 мг нитрата

2) Фосфор+ (состав Фосфат 0,5%, Калий 0,5%, Магний 0,1%). 1 мл УДО содержит 5 мг фосфата

3) Микро+ (состав - все микроэлементы в хелатной форме (DTPA, EDTA) кроме бора и молибдена. Железо - 0,13%, Марганец - 0,042%, Бор - 0,01%,
Цинк - 0,007%, Медь - 0,0025%, Молибден - 0,0015%, Кобальт - 0,0005%, Никель - 0,0002%) 1 мл УДО содержит 1,3 мг железа

4) Железо+ (состав - Железо - 0,2%( DTPA, EDTA) , Марганец - 0,04%) 1 мл УДО содержит 2 мг железа

5) Калий (состав - Калий - 5%) 1 мл УДО содержит 50 мг калия

И дана схема дозировки:

Подавал 3 дня по первому столбцу. То есть умножил 10 л на 15 (своих 150 полезных) и поделил на 7 (чтоб ежедневно подавать). Потом решил уточнить у производителя УДО, выяснил ряд нюансов, по которым у меня остались вопросы. Понятно, что каждая аква индивидуальна, и все же мой мозг был сломан.  Помогите разобраться, пожалуйста, с производителем дальнейший разговор как-то не сложился, видимо я утомил его своими глупыми вопросами)))

Постулаты производителя:

1) Подмены необходимо делать раз в неделю (тут я согласен)

2) УДО надо подавать 1 раз в неделю в подмену (напомню, я подаю раз в день. Какая разница, не пойму. Разве не лучше по чуть-чуть, но каждый день или через день, чем раз в неделю?)

3) Первая подача УДО из расчета на весь объем аквы (150), и только потом из расчета на объем подмениваемой воды (например, 40 литров - 25% объема аквы). 

4) Мне он рекомендует 50-60 литров подмены (не много ли?) 

5) Причем он считает, что я загоняю аквариум подаче УДО на 10й день, при этом сам льет с первого дня. Я понимаю, разница в опыте, но балансу-то все равно. Он использует так же водопровод, с СО2 правда. Может масса растений побольше...

6) И самое главное, что он считает бредом то, что аква должна отстояться без подмен в течение 3-4 недель. Типа с первого дня запуска еженедельные подмены нужны. Вот это я вообще не понимаю... Как надо-то все-таки?!

7) Прекращать ли мне подачу УДО до первой подмены скажем на 21-28 день или нет? Или подменить уже хотя бы 40 литров с нужными дозировками? Рыбок пока нет, планировал на 21й день ехать покупать, если яды упадут.

8) Свет начинать с 6 часов и прибавлять по 1 часу раз в 2 (!) недели.

9) Вдогонку вопрос по растениям - гетерантера и людвигия вроде неплохо выглядят, людвигия даже листочки дала, гетерантера подросла чуток, листочки очистились. Хрупкая, в каких-то заломах была, видимо старые отпали, новые наросли. Крипта немного оживилась. Не нравятся мхи и эрик (ниже). На мхах много где зелени, но много где все коричневое, иногда черное. Явные проблемные ветки обстриг, частично зеленые оставил. Эрик в пятнах каких-то. Не счищаются, вроде не водоросли. Остальные пока без изменений.

Я понимаю, что не нужно торопиться и все такое, я готов делать все, что нужно, но нет окончательного понимания, когда делать первую подмену, давать ли удо раз в неделю (почему не каждый день) и почему расчет идет на подменную воду, а не на весь объем аквы. Это у всех производителей так?